Může být sušička prádla v koupelně v zóně 2?

[Peter Lovacký]

Má se tedy označení IPX4 přeložit jako IP24, protože výrobce musel dodržet IP20 ze zákona, když uvedl výrobek legálně na trh?

V prípade sušičky určenej pre použitie v domácnosti je celkom normálne očakávať bezprašné prostredie v ktorom stačí 2X,...a z toho dôvodu mi príde celkom logické že výrobca prvú číslicu vynecháva, a zdôrazňuje len VV AD pre priestory, kde je VV vyšší ako AD1...

[Miroslav Revús]

Opakováním chyb se pravdy nedobereme.
Celkem často jsou vidět výrobky, které mají napsáno v IP X.

Výrobce mi štítkem IPX4 říká, že neví, jaké má výrobek krytí proti vniknutí předmětů.

Výrobca to vie, ale neoveril to v skúšobni, lebo nemusí.

EN 60529 čl. 4.1 "Usporiadanie IP kódu"
Tam, kde sa uvedenie  charakteristic kej číslice nevyžaduje, je táto číslica nahradená písmenom X (prípadne XX, pokiaľ sú vynechané obe charakteristic ké číslice).

V prípade práčky sa vyžaduje, aby bola odolná pôsobeniu striekajúcej vody. K overeniu sa musí vykonať predpísaná skúška v skúšobni.

Skúšky krytia sa vykonávajú oddelene pre predmety/dotyk a pre vodu.
Norma 7-701 nevyžaduje vykonať skúšanie ochrany pred nebezpečným dotykom a vniknutím cudzích predmetov.
Normotvorca neudáva dôvod, ktorý ho k tomu viedol a tak môžeme iba špekulovať. Je možné predpokladať, že ak je niečo odolné vniknutiu vody, bude odolné aj vniknutiu predmetu alebo chrániť pred dotykom.

Je to podobné ako so zákonmi, ani tie poslanci nevysvetľujú.

[Karel Bělohlávek]

Norma 7-701 nevyžaduje vykonať skúšanie ochrany pred nebezpečným dotykom a vniknutím cudzích predmetov.
Normotvorca neudáva dôvod, ktorý ho k tomu viedol a tak môžeme iba špekulovať. Je možné predpokladať, že ak je niečo odolné vniknutiu vody, bude odolné aj vniknutiu predmetu alebo chrániť pred dotykom.

Základní požadavky na krytí proti nebezpečnému dotyku v koupelnách je uveden v 4-41.

V 701 by ten stupeň byl uveden pouze v případě přísnějšího požadavku, jako je to např. v čl. 701.414.1 pro obvody SELV a PELV. Jedná se pouze část soboru norem, která mění nebo doplňuje požadavky uvedené v jiných částech. Pokud se nic nemění, není třeba znovu specifikovat to samé.

Na štítku elektrických předmětů se krytí IP20 nebo IPXXB obvykle neuvádí, respektive se nemusí uvádět. Výrobkové normy také často obsahují svoje alternativní zkoušky přístupnosti a EN 60529 v tomto významu vůbec nepoužívají.

[Radim Strycharski]

Takže vyřešeno.

ČSN EN 60529, kap. 4:
Podrobnosti pro označování na krytu jsou uvedeny v kapitole 10.

ČSN EN 60529, kap. 10:
Požadavky pro značení musí být uvedeny v příslušné normě výrobku.

ČSN EN 60331-1, kap. 7:
Na spotřebiči musí být vyznačeno číslo IP podle stupně ochrany proti škodlivému vniknutí vody jiné než IPX0. První číslice čísla IP nemusí být na spotřebiči značena.

Čili platí, že IPX4 znamená IP24.

[Karel Bělohlávek]

ČSN EN 60331-1, kap. 7:

Jen drobná oprava. Jedná se o ČSN EN 60335-1
Bezpečnost elektrických spotřebičů pro domácnost a podobné účely - Část 1: Všeobecné požadavky

Čili platí, že IPX4 znamená IP24.

To je otázka. Minimální požadavek je dle 4-41, čl. A.2.1 IP20 nebo IPXXB. Zároveň však musí být dle čl. čl. A.2.2 snadno přístupné vodorovné plochy,  což může být např. vršek pračky, chráněny IP40 nebo IPXXD.

To je také určité specifikum první charakteristic ké číslice IP kódu, které úplně nevyplívá z té ČSN EN 60529. Různé části zařízení mohou mít specifikovány různé stupně krytí, např. s ohledem na směr přístupu.

[Milan Hudec]

Tak jinak.
Prohlédněte si svoje pračky a sušičky, pokud vyloučíme ponor spotřebiče, dokážete hypotetickým poléváním či postřikem vodu k živým částem dostat?
Za sebe: nedokážu

[Jiří Schwarz]

Když si vzpomenu na jednu starší pračku, co jsem opravoval (myslím, že to byl Siemens, ale jistý si nejsem),  tam by se to dalo při částečně vysunutém zásobníku na prací prášek a aviváž.
Docela nešťastná konstrukce

[GDPR]

Další týden opět utekl jako voda, a kromě toho, že se dopodrobna probralo krytí, a kde co možné kolem dokola, tak konkrétní odpověď odpůrců, proč že ta pračka/sušička prý nemůže být v zóně 2, stále nikde. Zde je poněkolikáté argumentace, proč může, kterou zatím nikdo nevyvrátil:

Norma 33 2000-7-701:2007 v čl. 701.512.2 uvádza:
Inštalované elektrické zariadenia (pozri 701.512.4 a 701.55) musia mať aspoň tieto stupne ochrany:
– v zóne 0: IPX7;
– v zóne 1: IPX4;
– v zóne 2: IPX4.

V čl. 701.55 Spotrebiče - sa uvádzajú iba požiadavky pre zónu 0 a pre zónu 1 (pevne pripojené spotrebiče.

Z toho mne a aj výrobcom vychádza, že zásuvka musí byť mimo zónu 2 a práčka v zóne 2 musí mať krytie minimálne IPX4.

Po zbežnom prieskume výrobných štítkov práčok (na internete) je na nich uvedený údaj "IPX4".
Takáto práčka môže byť umiestnená vedľa vane.

Dozvíme se tedy někdy, krom neurčitých výkřiků "to nejde!",  "čtěte normy!",  "sušička se do zóny 2 nedá",  nějaké konkrétní ustanovení, které by pračku/sušičku v zóně 2 neumožňovalo? Tipuji, že nedozvíme ...

[Jan Franěk]

Tak jinak.
Prohlédněte si svoje pračky a sušičky, pokud vyloučíme ponor spotřebiče, dokážete hypotetickým poléváním či postřikem vodu k živým částem dostat?
Za sebe: nedokážu

Z jednoho návodu  - viz první příloha
https://www.bekocr.cz/getFile/id:17953

Pračka umístěná v zóně 2 být může. Nicméně návody většinou upozorňují na to, že nesmí být používána, pokud se tam někdo koupe, obzvláště pokud se jedná o děti. Měla by být vytažená ze zásuvky. Namátkou jsem pročetl 4 náhodné návody a vesměs je to dokola to samé.

Osobně bych rád viděl (ale nemám pro to legislativní oporu) nápisy jako byly dříve v panelácích, viz druhá příloha. Prostě mi to jen přijde rozumné, i když dopředu vím, že to z hlediska vzhledu nemůže být u uživatelek koupelen průchozí  

Další týden opět utekl jako voda, a kromě toho, že se dopodrobna probralo krytí, a kde co možné kolem dokola, tak konkrétní odpověď odpůrců, proč že ta pračka/sušička prý nemůže být v zóně 2, stále nikde. Zde je poněkolikáté argumentace, proč může, kterou zatím nikdo nevyvrátil:

Dozvíme se tedy někdy, krom neurčitých výkřiků "to nejde!",     "čtěte normy!",     "sušička se do zóny 2 nedá",     nějaké konkrétní ustanovení, které by pračku/sušičku v zóně 2 neumožňovalo? Tipuji, že nedozvíme ...

Také se mi stává, že během revize narazím na nějaký problém (závadu) a když píšu revizi, marně hledám pro svůj "pocit" oporu v platných normách (byť to třeba dříve nebyl problém a v normě to bylo). Když nedokáží pomoci s dohledáním konkrétní normy a článku ani blízcí kolegové, prostě na tu "závadu" musím rezignovat. K tomu prostě došlo i zde v této diskusi. Kolegové cítí že to není úplně fajn, ale museli rezignovat před fakty a tím, že nedokáží dohledat platnou normu. OK, Možná je to tím že předchozí norma na koupelny z roku 1997, v tomto byla  trochu přísnější a mám dojem že na školeních se často pračka citovala jako spotřebič až do zóny 3. Zvyk je železná košile a někdy se rychleji píše, než myslí.  

Už bych to nechal být. I když sem budete psát podobné příspěvky každý týden, jediné čeho tím dosáhnete bude pohlazení vašeho ega a další odpovědi se jen těžko dočkáte. Máte to Honzo zapotřebí? Dokázal jste že to byla mýlka a umístění pračky v zóně dva prakticky nic nebrání. Postačuje vám to, že to píši veřejně děkuji za dobrou diskusi, správné nasměrování i váš přehled? Snad to bude taková tečka za tímto tématem?  

[GDPR]

To není o hlazení ega. To je o hledání důvodů, proč jsou některá tvrzení praxe tak zakořeněná. Já si též nejsem do poslední chvíle jistý, jestli věci náhodou nejsou jinak. Proto se často ptám "proč". Proč něco "musí" být tak? Bohužel velmi často u toho narážím buďto mlčení. Nejspíš proto, že "na školení říkali". Anebo "protože se to tak dělá". Proč, to už nikdo neví. Je to jak Ctrl C/V u projektantů.

Vaše odpověď se mi velmi líbí. Hlavně kvůli navedení na normu pro koupelny z roku 1997, kde by snad mohla být skryta odpověď všech těch "to nejde!",   "čtěte normy!",   "sušička se do zóny 2 nedá". 

Jinak ano, baví mě nacházet souvislosti.

[Jan Franěk]

Myslím že to bude sahat ještě více do historie, před platností norem 33 2000-7. Byla to tuším ČSN 33 2135-1 platná od roku 1990 a její předchůdkyně ČSN 37 5215. Ale ty bohužel nemám k dispozici a ke stažení na on-line také nejsou.
Matně si vzpomínám že právě paneláky měly z norem vyjímku, protože nešlo umístit pračku mimo zónu 2 kvůli velikosti koupelny. Tedy musely být všechny zásuvky v koupelnách vybaveny výstražnými cedulkami (viz můj předchozí příspěvek). Bylo to v době ochrany nulováním, pospojováním a v době bez proudových chráničů v bytové výstavbě. Zde tato omezení určitě dávala smysl.

Dnes když máme  sítě TN-S (pro hnidopichy TN-C-S   ) a proudové chrániče na všech zásuvkách, navíc modernější spotřebiče s lepší vnitřní skladbou a materiály, to určitě není tak rizikové, jako před 30 a více lety.

S tím mne ale napadá otázka, zda nejsou vlastně všechny odpovědi špatně, protože správně by mělo být to, že tam kde jsou koupelny dle norem mladších jak z roku 1997 ( nasazení PCH) nebude s umístěním pračky  do zóny 2 problém. Tam kde jsou starší instalace bez PCH, tam by bylo toto umístění bylo proti normě. I kvůli chybějícímu PCH a tedy porušení návodu výrobce, který většinou tuto ochranu předpokládá a v návodech vyžaduje.
Případně ještě přísnější, protože norma z roku 1997 ještě silně omezuje výběr el. zařízení v zóně 2 a spíše je tlačí do zóny 3. Tedy pak by platilo že zóna 2 pro sušičku není problém až od instalace dle norem mladších roku 2009 .

To jen k zamyšlení kolegové    

A teď jsem zvědav na reakce a přístup kolegů  k tomuto tématu    když jsem do tématu vznesl trochu více zmatku

[Jiří Kantner]

Hledání souvislostí je velmi užitečné, je to cesta k poznání.
Jinak je zajímavé,  že tenhle článek zde prošel bez další diskuze.https://elektrika.cz/data/clanky/elektrika-v-koupelnach-sprchach-a-umyvacich-prostorech?_gl=1*fexs7q*_ga*NjU4MDkwMjMzLjE2ODk1ODg1MTI.*_ga_0ML6RMN4RL*MTY5NTAxOTg3MS4xMTMuMS4xNjk1MDIwNzA2LjQwLjAuMA..
Naprostá většina koupelen v panelácích nemá skoro žádnou zónu 3.
Pokud někdo cituje starou normu, a náležitě to uvede - což se tady stalo- tak nevidím důvod to mít autorovi příspěvku za zlé.

[Václav Třetí]

... jsem zvědav na reakce a přístup kolegů  k tomuto tématu, když jsem do tématu vznesl trochu více zmatku.

Tento výlet do historie je správný. Máme- li posuzovat rozvody podle platných norem v době vzniku, měli bychom stejně posuzovat umístění spotřebičů do nich připojených. Problémy jsou ovšem nepřístupnost starých norem a informací v nich. Je to potřebné hlubší zamyšlení nad problémem v kontextu času

[GDPR]

Myslím že to bude sahat ještě více do historie, před platností norem 33 2000-7. Byla to tuším ČSN 33 2135-1 platná od roku 1990 a její předchůdkyně ČSN 37 5215.

Už jsem je obě objednal. Na portálu norem STN je mají, tak jak dojdou, tak je prošmejdím ...

[Jan Franěk]

Už jsem je obě objednal. Na portálu norem STN je mají, tak jak dojdou, tak je prošmejdím ...

Jistě nebudu sám kdo poté ocení vaše postřehy z těchto historických norem, které korespondují s tímto tématem.

Snad to bude taková tečka za tímto tématem? 

Sakra, to jsem se také velmi spletl 

.. Máme- li posuzovat rozvody podle platných norem v době vzniku, měli bychom stejně posuzovat umístění spotřebičů do nich připojených... .

Ano, také se domnívám. Jen přiznávám že jsem čekal trochu bouřlivější a širší debatu tímto směrem 

[Milan Hudec]

Snad coby elektrikáři máte "za úkol" posoudit umístění zásuvek/vypínačů a pevně instalovaných spotřebičů, které namontujete.
Kam si majitel dá po dokončení rozvodů a kolaudaci pračku je jeho věc, nějaké zóny ho asi zajímat nebudou/ani o jejich existenci neví, a dá ji prostě tam, kam vleze a tak aby se na ni moc necákalo.
Taky asi nezkracujete šnůru od kulmy a pod. spotřebičů na "20cm",   aby se s ní nešťastnice nedostala mimo zónu.

[Jan Franěk]

Snad coby elektrikáři máte "za úkol" posoudit umístění zásuvek/vypínačů a pevně instalovaných spotřebičů, které namontujete.
.......

Jen upozorním, že dotaz byl vznesen od laika, kterého zajímá bezpečnost rodiny. 

[Milan Hudec]

Jen upozorním, že dotaz byl vznesen od laika, kterého zajímá bezpečnost rodiny. 

To je od něj chvályhodný přístup, ale odpověď,  jak moc může pračku smáčet zvenku, může dostat jen od jejího výrobce. Proč by to mělo mít něco společného se zónami pro pevnou instalaci?