Jak ne/testovat obloukové ochrany AFDD?

[Milan Hudec]

Pro kritické systémy v dřevostavbách bych namísto spekulativních ochran uvítal např. dvojitou Wagosvorku (tj.vodič prohnaný přes dvě klícky),  tomu bych rozuměl.

[Miroslav Minařík]

Cílem testu produktu bývá buď verifikace shody vlastností se specifikací a nebo validace funkce v konkrétních podmínkách použití. Je jasné, jaké jsou specifikace AFDD EATON k verifikaci?

Tím vysvětlením máte namysli toto? Stále se dovolávám předem stanovené metodiky testování. Z toho dovozujete, že neumím rozlišovat výše uvedené? Neuváděl jsem snad, že výrobci (nejen EATON) žádné specifikace veřejně neposkytují?

V té souvislosti jsem psal ...

Už existuje nějaký legislativní požadavek na kontrolu? Pak by měly existovat podklady pro revize a testy. Bude revizní technik dělat kontrolu a test i když to nikdo nevyžaduje a zpochybní to?

Ale asi jsem nepochopil jaký rozdíl mi uniká. Také nemám křišťálovou kouli a zdaleka nemohu vědět vše.

[Milan Jakeš]

Tím vysvětlením máte namysli toto? Stále se dovolávám předem stanovené metodiky testování. Z toho dovozujete, že neumím rozlišovat výše uvedené?

Ano, mám. Normy V&V definují poměrně nesrozumitelně ale jde o to, že máte v aplikaci problém, který potřebujete vyřešit. Pro jeho řešení navrhnete a vyvinete produkt, který má vámi deklarované vlastnosti. Verifikace pak prokazatelně ověřuje, že produkt plní deklarované vlastnosti. Validace pak prokazuje, že ony deklarované vlastnosti jsou správné a že vyvinutý produkt díky nim vyhovuje požadavkům aplikace.

Teď to převedu na AFDD. V dokumentaci AFDD by měly být specifikované podmínky vedoucí k vydání bezpečnostního povelu s určenou mírou kvality. Verifikace produktu pak prověří, zda AFDD tyto podmínky plní. Jenže tyto podmínky mohou poměrně hodně nastrojené - umělé (elektronicky přesně generované testovací proudy),  protože se mohou vyhodnocovat limitní a specifické stavy správného fungování. Validace naopak oproti tomuto vezme AFDD a zkouší jej sice mnohem méně rigorózně ale přímo v podmínkách aplikace. Jinými slovy, validace ověřuje správnost předpokladů ohledně potřebných vlastností produktu. A u AFDD je validací klidně vytažení reálného sériového oblouku v reálné instalaci se zátěží. Bez validace sice AFDD může nakrásně fungovat na zkušební stolici ve výrobní zkušebně, ale jinak může být úplně k ničemu.

Když do aplikace navrhujete jistič nebo pojistku, tak máte od výrobce specifikované jejich garantované vypínací charakteristky a není moc velký problém pak například spočítat, oteplení vodiče vlivem zkratu. Jenže u dnešních AFDD nic podobného opravdu není a že jste to někde uváděl:

Neuváděl jsem snad, že výrobci (nejen EATON) žádné specifikace veřejně neposkytují?

jsem opravdu nezaznamenal. Takže z hlediska verifikace je zde nezávislá zkušebna úplně bez práce a z hlediska validace se můžeme opřít jen například o:

Oblouková ochrana Hager AFDD
Každý třetí požár budovy je způsoben poruchami v elektrické instalaci. PVC kabely se mohou
vznítit již při množství energie 450 joulů a může dojít k ničivým požárům. Aby se tomu zabránilo,
musí být detekováno a eliminováno první přeskočení jiskry, což umí nová oblouková ochrana od
společnosti Hager. Novézařízení pro detekci poruchového oblouku (AFDD = Arc Fault Detection
Device) detekuje charakteristic ké průchody proudu a napětí a automaticky vypíná dotčený
obvod. Riziko požáru kvůli vadným kabelům a spojům se tak drasticky sníží.

[Jan Yossarian]

Pokud mohu z mého, vlastně nestranného hlediska, pak AFDD věřím pouze proto, že je uvádějí na trh světový značky. Ovšem argumentace při prezentacích je na úrovní učiliště, kde se jeden naučí text z dodaného datasheetu a ostatním to předčítá. Tím se v mých očích autoritou nestane.

Asi bych to v této fázi zařadil do kategorie vítězů vypočtu míry rizika. To se mi zdá spravedlivé řešení, ne?
 

Na čí straně stojíte? Asi na straně inzerentů, ne?

Technik se chová mimo jiné ekonomicky a jeho nejcennějším zdrojem je jeho čas.

... čas ... a proto nemusí uvažovat logicky? Shrábne první nesmysl a jde do toho? Pro mě technik právě na čas nehledí, což není ku prospěchu obchodu.

Přesně tak, výrobce nemá co nabídnout, tak holt nemá odbyt do doby než se budto polepší nebo to protlačí do norem.

Toto je tradiční nepodložená spekulace, od pana Hudce tradičně provokavní.

Výrobci by si mohli uvědomit, že elektrikáři nejsou malá děcka, která sezobou každou i podprůměrnou prezentaci obchodního sdělení. Zvláště tehdy pokud ji přednáší rovněž podprůměrný chlapík. To je totiž často opravdu fatální když áte před sebou někoho, kdo před hodinou nastudoval téma, kterém se sám zabýváte několik roků. Na druhou stranu těžko uvěřit, konspiraci o spiknutí celého světa.
A nakonec by mě fakt zajímalo, která ze značek po přečtení tohoto vlákna najde odvahu něco tvrdit. Tipuju, že to budou raději ignorovat, než se hádat s nějakým noname z horní dolní.  

[Milan Jakeš]

... čas ... a proto nemusí uvažovat logicky? Shrábne první nesmysl a jde do toho? Pro mě technik právě na čas nehledí, což není ku prospěchu obchodu.

Zdroje jsou omezené, ekonomie je o jejich efektivním využití a efektivní využití není mrhání času na nesmysly  .

[Milan Hudec]

Toto je tradiční nepodložená spekulace, od pana Hudce tradičně provokavní.

  

Abych jen neprovokoval, tak něco na zamyšlenou:
Tradičně se nejlépe prodají rajčata druhé jakostní třídy do jídelny vařící dle norem.

[Miroslav Minařík]

Ano, mám. Normy V&V definují poměrně nesrozumitelně ale jde o to, že máte v aplikaci problém, který potřebujete vyřešit. Pro jeho řešení navrhnete a vyvinete produkt, který má vámi deklarované vlastnosti. Verifikace pak prokazatelně ověřuje, že produkt plní deklarované vlastnosti. Validace pak prokazuje, že ony deklarované vlastnosti jsou správné a že vyvinutý produkt díky nim vyhovuje požadavkům aplikace.

Teď to převedu na AFDD. V dokumentaci AFDD by měly být specifikované podmínky vedoucí k vydání bezpečnostního povelu s určenou mírou kvality. Verifikace produktu pak prověří, zda AFDD tyto podmínky plní. Jenže tyto podmínky mohou poměrně hodně nastrojené - umělé (elektronicky přesně generované testovací proudy),   protože se mohou vyhodnocovat limitní a specifické stavy správného fungování. Validace naopak oproti tomuto vezme AFDD a zkouší jej sice mnohem méně rigorózně ale přímo v podmínkách aplikace. Jinými slovy, validace ověřuje správnost předpokladů ohledně potřebných vlastností produktu. A u AFDD je validací klidně vytažení reálného sériového oblouku v reálné instalaci se zátěží. Bez validace sice AFDD může nakrásně fungovat na zkušební stolici ve výrobní zkušebně, ale jinak může být úplně k ničemu.

Velice pěkně popsáno. Ale od mé představy se to moc nevzdaluje.

... naopak oproti tomuto vezme AFDD a zkouší jej sice mnohem méně rigorózně ale přímo v podmínkách aplikace. Jinými slovy, validace ověřuje správnost předpokladů ohledně potřebných vlastností produktu ...

Proto se pokusím dát do soboty dohromady vše natočené ze Spojky. U těch "jisker" nikdo nepočítal s tím, že bychom se netrefili byť do jediného "obloučku". Přes to věřím, že jsme "někde udělali chybu".

Na čí straně stojíte? Asi na straně inzerentů, ne?

Nejsem tu od toho abych stál na "něčí" straně. Hledám jádro zvířete.

... od pana Hudce tradičně provokavní.

A co byste čekal jiného od předsedy klubu automaticky nekývajících hlav?

[Jan Franěk]

A co byste čekal jiného od předsedy klubu automaticky nekývajících hlav?

Trochu sebereflexe. Sám jsem si musel přiznat, že o AFDD nic moc nevím a že můj způsob testování, i když podpořen a vylepšen řadou dalších kolegů na Spojce a prováděn v dobré víře, nedokázal vlastně nic. AFDD nevypadlo ani jednou a začal jsem to považovat za chybu AFDD. Nyní když už vím o AFDD trochu více se domnívám, že postup testování byl nedotažený, nebo špatně zvolený a že i když to byla opravdu zábava, tak to nemá prakticky žádnou vypovídající hodnotu.

Vím třeba že firma Hager když AFDD uváděla na zdejší trh, jich dost "rozdala" elektrikářům k testování a s očekáváním z5né vazby chtěla vědět, zdali nedochází k jakémukoliv vybavování. Třeba o HDO, nebo jiných zdrojů "rušení" a podobně. Různou citlivost na jiskření u různých generací AFDD mohu také z praxe potvrdit.

Pořád tvrdím, že toto vše má dvě roviny. Jedna je technická, kdy se ověřuje vlastní funkce AFDD a ta druhá rovina, která je vlastní praktické využití AFDD. První asi nakonec společně vyřešíme a zjistíme jak na to jít správně. O tom druhém nejsem pořád přesvědčený. Fakt nevidím důvod k jejich nasazení do dětských pokojů a ložnic, kde jsou využívány jen takové spotřebiče, na které nemohou AFDDčka spolehlivě reagovat.

[Milan Jakeš]

Problém AFDD spočívá v tom, odlišit dobré od špatného na základě analýzy zejména proudu. A jak už to bývá, vývojáři nevidí moc daleko a kličkují od jednoho problému k druhému. Jiskření v povolené svorce vyvolá rušení, tak na něj budeme reagovat bezpečnostním povelem. A ejhle, komutátorový motorek vyvolává podobné rušení, hm, tak na tento typ rušení tak úplně reagovat nebudeme. To je takovéto typické přímočaré řešení. A nebo přijde někdo s větším nadhledem a řekne, žádný problém, rušení komutátorových motorků zakážeme (povinně omezíme filtrem) a spokojení pak budou úplně všichni. Když panince vypadne ochrana po zapnutí fénu, tak půjde do obchodu a zakoupí si fén EMC kompatibilní, který AFDD shazovat nebude. Lidé se slepými cestami vydávají velmi často, u mne by to byla urážka toho, jenž mi propůjčil mé schopnosti.

[Milan Hudec]

Kolegové pardon, ale coby zákazníka mě zajímá jestli sirky škrtají nebo ne, pokud zahoří 1/100, tak holt neškrtají, skutečně mě nezajímají jejich výrobní problémy...
Výrobek začíná solidní fa nabízet v nějakém intervalu jeho spolehlivosti, rozhodně to nebude 1/100, to považuji za neseriózní jednání.

[Miroslav Minařík]

Honza popsal jeden z důvodů, proč stále trvám na metodice testu. Myslím, že každý rozumný člověk neopakuje stejnou chybu vícekrát za sebou. A pokud uvidíte záznam ze Spojky, tak uznáte, že mě ta chyba fakt zajímá. Hodím na timeline záznam ze všech kamer. Myslím, že tam bylo dost svědku na to aby dosvědčili, že to není podvrh. Pak ten snímek okomentujte, dám tam i časové razítko. Asi 10 minut, které Milana Hudce určitě potěší. Snad se k tomu do Silvestra dostanu.

[Milan Hudec]

Mě vůbec netěší nefunkčnost ochran, velice rád by je využíval sam (mám rád naprostý top) i dále doporučoval... .

[Milan Jakeš]

Ono taky jak je v něčem FW/SW (jen málokdo umí přesně definovat, co je FW a co SW),  tak to máte s testy v současném světě zde trochu blbý. Slušný výrobce by mohl na procák nalepit štítek s verzí jeho FW/SW, tak pokud ho tam má, musíte ho zaznamenat společně s výsledky testu. Bez verze FW/SW je jakýkoliv test spojený s užitnými vlastnostmi zařízení bezpředmětný

[Jan Alin]

Honza popsal jeden z důvodů, proč stále trvám na metodice testu.

Pak je třeba oslovit různé výrobce a metodiku testu musí dodat oni. Jedině tak bude test pro výrobce férový. Otázkou je zda budou něco takového schopni nebo chtít dodat.

Osobně bych se přimlouval o provedení stejného testu vždy ve dvou provedeních. Jak na tvrdé síti, tak za menším trafem, aby se napodobily podmínky jako mají ve státech, myslím že tam by mohlo být zakopané jádro pudla.

[Milan Jakeš]

Honza popsal jeden z důvodů, proč stále trvám na metodice testu. Myslím, že každý rozumný člověk neopakuje stejnou chybu vícekrát za sebou.

Já tedy z popisu:

Nyní když už vím o AFDD trochu více se domnívám, že postup testování byl nedotažený, nebo špatně zvolený a že i když to byla opravdu zábava, tak to nemá prakticky žádnou vypovídající hodnotu.

Nedokážu vyvodit technický závěr naprosto žádný. Dokážu z toho vyvodit asi to, že tady mám už přenechat prostor druhým.

Takže závěr ode mne je vzkaz výrobcům, že je potřeba začít sladěním požadavků na emise rušení s citlivostí jejich AFDD tak, aby mohly správně reagovat bezpečnostním povelem na nebezpečné jiskření a nereagovat na zbytkové emise vlivem správné činnosti chráněného produktu. A toto bude již velice dobře specifikovatel né a testovatelné. Samozřejmě, jako nelze všude použít RCD, nebude možné všude použít i AFDD.

[Milan Hudec]

Ano, mám. Normy V&V definují poměrně nesrozumitelně ale jde o to, že máte v aplikaci problém, který potřebujete vyřešit. Pro jeho řešení navrhnete a vyvinete produkt, který má vámi deklarované vlastnosti. Verifikace pak prokazatelně ověřuje, že produkt plní deklarované vlastnosti. Validace pak prokazuje, že ony deklarované vlastnosti jsou správné a že vyvinutý produkt díky nim vyhovuje požadavkům aplikace.

Teď to převedu na AFDD. V dokumentaci AFDD by měly být specifikované podmínky vedoucí k vydání bezpečnostního povelu s určenou mírou kvality. Verifikace produktu pak prověří, zda AFDD tyto podmínky plní. Jenže tyto podmínky mohou poměrně hodně nastrojené - umělé (elektronicky přesně generované testovací proudy),   protože se mohou vyhodnocovat limitní a specifické stavy správného fungování. Validace naopak oproti tomuto vezme AFDD a zkouší jej sice mnohem méně rigorózně ale přímo v podmínkách aplikace. Jinými slovy, validace ověřuje správnost předpokladů ohledně potřebných vlastností produktu. A u AFDD je validací klidně vytažení reálného sériového oblouku v reálné instalaci se zátěží. Bez validace sice AFDD může nakrásně fungovat na zkušební stolici ve výrobní zkušebně, ale jinak může být úplně k ničemu.

Když do aplikace navrhujete jistič nebo pojistku, tak máte od výrobce specifikované jejich garantované vypínací charakteristky a není moc velký problém pak například spočítat, oteplení vodiče vlivem zkratu. Jenže u dnešních AFDD nic podobného opravdu není a že jste to někde uváděl:

jsem opravdu nezaznamenal. Takže z hlediska verifikace je zde nezávislá zkušebna úplně bez práce a z hlediska validace se můžeme opřít jen například o:

Oblouková ochrana Hager AFDD
Každý třetí požár budovy je způsoben poruchami v elektrické instalaci. PVC kabely se mohou
vznítit již při množství energie 450 joulů a může dojít k ničivým požárům. Aby se tomu zabránilo,
musí být detekováno a eliminováno první přeskočení jiskry, což umí nová oblouková ochrana od
společnosti Hager. Novézařízení pro detekci poruchového oblouku (AFDD = Arc Fault Detection
Device) detekuje charakteristic ké průchody proudu a napětí a automaticky vypíná dotčený
obvod. Riziko požáru kvůli vadným kabelům a spojům se tak drasticky sníží.

Prosím o případnou opravu:
450J =12W, zapálí kabel?

[David Hruda]

Prosím o případnou opravu:
450J =12W, zapálí kabel?

450J=450Ws

[Milan Hudec]

450J=450Ws

Jj, v rychlosti a k tomu nepřesně jsem to dal na Wh.
Uf, ostuda