Jak ne/testovat obloukové ochrany AFDD?

[Milan Hudec]

Milane, tak jsem v procesu zkoumání jak AFDD seriozně testovat a těch podmínek, které jsou pro a proti vybavení je více, než jsme garážovým testem schopní vytvořit. Proto jsem ti volal abys usměrnil myšlenkový tok o pár stupňů jinak.

Nic nebudu usměrňovat, to by také výrobci mohli mít podmínku, že je nutné ochrany každou půlnoc zaříkávat..... ...

[Miroslav Minařík]

Nic nebudu usměrňovat, to by také výrobci mohli mít podmínku, že je nutné ochrany každou půlnoc zaříkávat..... ...

No ...
pokud tedy vycházíme z toho, že návod výrobce je závazný, pak už abys asi trénoval alespoň nějaká základní abrakadabra. Pokud mi nevěříš, zavolej alespoň pěti třem renomovaným výrobcům AFDD, udělej průnik sdělenými fakty a pak se poděl o své závěry.

[Jiří_Hrubý]

Protože tahle vymoženost dorazila i k nám na vesnici, neodolal jsem jednoduchému pokusu.
Projektant to vcelku smysluplně (až na spornou funkčnost) namaloval na osvětlení v seníku v JZD.
Pokus spočíval v povolení svorky a jiskření na světelném okruhu s 10 x 70W tlumivkovou malagou.
Když začlo jiskření povolením svorky během svícení, nedělo se nic.
Když ale došlo k opakovanému prsknutí drátem při připojení a odpojení, vypadlo to prakticky hned. 
Když jsem nasimuloval vypínač v mezipoloze, vesele chrčel, ale nestalo se nic.
Něco to tedy dělá a až bude trochu teplejší počasí, budu si hrát dál.
Kombinace indukce s kapacitou, jakou nabízí sodíková výbojka, je docela lákavá a oblouk natahuje dobře.
Jinak se domnívám, že testovat podle metodiky výrobce je právě špatně a je třeba naopak odhalovat nedostatky zařízení v různých situacích, simulujících reálné poruchy, od kabelu ohlodaného potkanem, přes opálený kontakt stykače, až po běžnou volnou svorku, nebo jinak vypálený kontakt, ať už v instalaci, nebo připojeném zařízení.
Např. prošlehnutí základny rychlovarky, které mám možná někde i natočený, při kterém se vypálila celá základna, než  se oblouk sám přerušil a chránič (léta netestovaný) zůstal bez reakce do poslední chvíle, kdy to zaplavila voda.
Zkoumat to na testovací stolici výrobce, je podobné, jako zkoumat eltrick podle metodiky prodejce, případně obdivně zírat na diagnostickou krabiču ESE, zda se rozsvítí zelená, nebo bude třeba solit za novou bambulku.
I sám výrobce by tím zavřel hubu těm mírně skeptickým, jako třeba já a získal by na důvěryhodnosti .

[Jan Franěk]

Mě tedy stejně jako Mirkovi nedává smysl testovat AFDD na vlastnosti, které výrobce negarantuje. Považuji to za ztrátu času.  Je takové vtipné potom vyčítat zástupcům výrobce, že to nefunguje podle našich představ. Ano, udělal jsem sám stejnou chybu (viz video). O důvod více ji neopakovat.
Tedy než bych cokoliv soudil, začal bych sběrem informací (především od výrobce) a domluvil se na postupu testování. Je zapotřebí také zjistit co o tom říká výrobní norma a podobně.
Pokud bychom nebyli spokojení s navrhovaným postupem výrobců, můžeme začít debatovat nad tím, co vlastně od AFDD očekáváme a rozdílech které nám jsou proti tomu garantovány. Případně zda neprovedeme navrhovaný test jinak, nebo zda jej ještě něčím nedoplníme. To bych zde před samotným testem "předhodil lvům"  

Vnímám zde rychlé odsouzení výrobců a produktu o kterém nevíme vůbec nic, jen kvůli tomu, že to nesplňuje naší představu. Nebo někdo z vás ví jaké jsou normopožadavky na tento produkt? Já třeba přiznávám že vůbec ne.

[Milan Hudec]

Já leta žiji v tom, že má reagovat na "povolený šroubek spoje" a zabránit požáru......
K čemu jinému by to pak bylo dobré?
Že funguje v laboratorních podmínkách přesně definovaného jiskření/oblouku je sice hezké, technicky zajímavé, ale uživatel čeká vejce, ne podkladek.

[Jan Alin]

Mě tedy stejně jako Mirkovi nedává smysl testovat AFDD na vlastnosti, které výrobce negarantuje.

AFDD má primárně bránit požáru při tzv. podélném zkratu, zjednodušeně povolený spoj který začne jiskřit. Problém je v tom, že "jiskření" nastává i v normálním provozu při spínání, rozpínání apod. Rozlišit tyto stavy je určitě velice obtížné protože falešné vybavování je nepřípustné. Výrobci pokud vím vlastně negarantují nic konkrétního a ač tento jistící prvek považuji za užitečný, zatím je ve stavu jako aktivní jímače v problematice ochrany před bleskem. Za určitých podmínek zřejmě fungují, ale skutečný život je o dost barevnější než databáze jiskření výrobců. Test by měl simulovat ne podmínky výrobce, tam to výrobky určitě splňují, ale skutečnou poruchu, které má zabránit ve způsobení škody. Jen pokud projde tímto testem, má smysl jeho nasazení.

[Miroslav Minařík]

Jinak se domnívám, že testovat podle metodiky výrobce je právě špatně a je třeba naopak odhalovat nedostatky zařízení v různých situacích, simulujících reálné poruchy, od kabelu ohlodaného potkanem, přes opálený kontakt stykače, až po běžnou volnou svorku, nebo jinak vypálený kontakt, ať už v instalaci, nebo připojeném zařízení.
Např. prošlehnutí základny rychlovarky, které mám možná někde i natočený, při kterém se vypálila celá základna, než  se oblouk sám přerušil a chránič (léta netestovaný) zůstal bez reakce do poslední chvíle, kdy to zaplavila voda.
Zkoumat to na testovací stolici výrobce, je podobné, jako zkoumat eltrick podle metodiky prodejce, případně obdivně zírat na diagnostickou krabiču ESE, zda se rozsvítí zelená, nebo bude třeba solit za novou bambulku.
I sám výrobce by tím zavřel hubu těm mírně skeptickým, jako třeba já a získal by na důvěryhodnosti .

Celkem obvyklý názor. Jenže ...
- žádná jednotná metodika pro test všech výrobců NEEXISTUJE
- AFDD nevyrábí jeden výrobce ale konstrukcí (programovaných čipů) je ve světě několik
- a co je největší problém každý výrobce má jiné vzorky kdy vybavit/nevybavit, takže povolený šroubek není jako povolený šroubek

ESE si může přitahovat co chce, když dodrží zákon pana Kirchoffa je na stejné ceně jako konvenční hromosvod.

Eltrick byl od začátku provařený. To je právě opak AFDD. Objevit Eltrick jako zázrak v kroměřížském Magnetonu? To by předběhli celý svět? Všechna vývojová pracoviště na světě po celá desetiletí nedokázala vyvinout to, co napadlo jednoho technika když začal usilovně přemýšlet? A co víc ani s patentem Eltrick doposud nikdo nedostal ...?

S AFDD situace opačná. Všichni renomovaní výrobci to v sortimentu mají a hlavně dávají své jměno do oprátky tím, že v případě požáru s instalovaným AFDD by to byl minimálně úžasný mediální humbuk!

Osobně bych se do testování pustil hned. Sám rád objevuju to, co třeba není zcela zřejmé. Ovšem bez promyšlené metodiky je to test oničem. To jsme si už vyzkoušeli na Elektrické spojce 2021.

Vzpomeňte si na test Wagosvorky v Sokolnicích. Tam měl Pedol připravenou metodiku, která byla dobře promyšlená. Pokud jsem v předešlých postech vyzýval k vytvoření metodiky testu, byla to výzva k tomu aby skutečně hloubavý Elektronaut dospěl vlastním úsilím k tomu, že AFDD není kousek ohnuté pružinky ale počítač.

Pokud jde o to získat testem respekt nejen laciný populismus, chce to opravdu dobrou přípravu.

[Jiří_Hrubý]

Je takové vtipné potom vyčítat zástupcům výrobce, že to nefunguje podle našich představ.

Pak by ale měl být název zařízení přesněji definován, protože jako investor nejsem povinen do hlouky zkoumat vlastnosti výrobku, o kterém výrobce ve zkratce tvrdí, že se jedná o ochranu před škodami (vyhořením) v důsledku obloukového zkratu.
Jestliže pak takovou běžnou formu závady nasimuluji a SW ji nevyhodnotí jako závadu, může to znamenat jen dvě věci- buď je natolik dokonalý, že rozezná i sabotážní kontrolovanou činnost, nebo není až tak dokonalý, aby odhalil zahoření oblouku v instalaci, případně reaguje až na výrazně vyšší energii oblouku.
Z dostupné dokumentace jsem se toho moc o parametrech oblouku potřebného pro vybavení nedozvěděl, ani o vlivu působení indukčních a kapacitních zátěží, vyšších harmonických, nebo vlivu stejnosměrné složky na vyhodnocení.
A kdybych chtěl trochu faulovat, tak ESE mafii jsem taky nebyl schopen přetlačit, dobrý marketing je dnes mnohem efektivnější, než dobrá pověst v technických kruzích, protože o investicích nerozhodují odborníci s technickým, ale ekonomickým (byť klidně rychlokurzem) vzděláním.

Chápu, že se jedná o SW záležitost, ale zrovna nedavno i slovutná Tesla, projela soud se zákazníkem, který tvrdil, že auto nedělá, co výrobce v marketingovém letáku slibuje, ač drobným písmem někde v technických specifikacích to bylo možno dohledat.

[Jiří_Hrubý]

ESE si může přitahovat co chce, když dodrží zákon pana Kirchoffa je na stejné ceně jako konvenční hromosvod.

Souhlas, ale chtěl jsem tím poukázat na obdobný přístup dodavatele "prostě to funguje a neptejte se jak"

- a co je největší problém každý výrobce má jiné vzorky kdy vybavit/nevybavit, takže povolený šroubek není jako povolený šroubek

Pak ovšem nemůžebýt taková ochrana stavěna na úroveň např proudového chrániče a naopak to dává obrovský prostor pro to

 Všichni renomovaní výrobci to v sortimentu mají a hlavně dávají své jměno do oprátky tím, že v případě požáru s instalovaným AFDD by to byl minimálně úžasný mediální humbuk!

aby v případě humbuku existovala zadní vrátka, proč zrovna na tento druh oblouku bohužel ochrana nemohla zareagovat, protože.... (doplní právníci dle potřeby).
Obdobně (přiznávám hloupě) mohu srovnávat stabilizační systémy různých automobilek, pracující na různém principu co do vyhodnocení a SW řízení, ale výsledek je "vždy" stejný a auto začne něco dělat pro to, aby zachránilo p.del pilotovi.

Vzpomeňte si na test Wagosvorky v Sokolnicích.

Ano, to byl velmi kvalitní počin, byť tedy krouťáčky nebyly zrovna moc pěkně provedený, ale zrovna pro testování AFDD by takový volný krouťák byla perfektní příležitost vyniknout.

[Miroslav Minařík]

Chápu, že se jedná o SW záležitost, ale zrovna nedavno i slovutná Tesla, projela soud se zákazníkem, který tvrdil, že auto nedělá, co výrobce v marketingovém letáku slibuje, ač drobným písmem někde v technických specifikacích to bylo možno dohledat.

OK. Ale jedna z funkcí Tesly není totéž jako zásadní funkce AFDD nebo třeba podstatně jednoduššího proudového chrániče.

Znovu připomenu připravenou metodiku testu. A nezapomenout vzít v potaz všechny vzorky jiskření (každoho z výrobce čipů AFDD) které mají zabránit vybavování. Evropské AFDD musí být na rušení odolnější protože nn část je ... atd. Zkuste také někdo chvíli pátrat.

[Jan Franěk]

Nic nebudu usměrňovat, to by také výrobci mohli mít podmínku, že je nutné ochrany každou půlnoc zaříkávat..... ...

Jasně, tak že si stanovíš vlastní podmínky bez toho, aniž by jsi věděl jak to funguje a na co to má reagovat.
Osobně bych spíš chápal kdyby jsi nejdříve toto vše zjistil a pak prohlásil že vzhledem k tomu co konkrétní výrobce garantuje, nevidíš pro tento přístroj využití v praxi. Pravděpodobně bych pak s tebou 100% souhlasil.

Eltrick byl od začátku provařený. To je právě opak AFDD. Objevit Eltrick jako zázrak v kroměřížském Magnetonu? To by předběhli celý svět? Všechna vývojová pracoviště na světě po celá desetiletí nedokázala vyvinout to, co napadlo jednoho technika když začal usilovně přemýšlet? A co víc ani s patentem Eltrick doposud nikdo nedostal ...?

Jenže při testování Eltriku jsme postupovali úplně stejně, abychom předešli jeho tvrzení, že naše metoda byla zvolena špatně. Postupně jsme ladili způsob ověření, až s ním souhlasili obě strany. To přímo v kanceláři prodejce a na jeho zařízeních. Někteří místní kolegové jistě pamatují  

Testovat AFDD bez spolupráce s výrobcem, nebude mít žádnou vypovídající váhu. Můžeme se pak bavit do jaké míry je toto zařízení prospěné, nebo zbytečné. Pokud chceme ale použít správné a technické argumenty, musíme si projít tím sběrem dat a kde jinde je získat, než u toho výrobce a z následného testování.
Můžeme pak zjistit že to nefunguje spolehlivě od 2,5A, ale až od 5A ,    nebo tak podobně (viz Milanův test) Pak přijde diskuse nad tím, kam by to bylo vhodné a kde půjde o vyhozené peníze. Třeba ve finále dojdeme k nečekanému závěru, nebo si mnozí potvrdí, že nevidí přínos v jeho použití. V této chvíli patřím do druhé skupiny, jen se nechci dopustit svými neodbornými pokusy a tvrzeními, faulu směrem k výrobci AFDD

AFDD má primárně bránit požáru při tzv. podélném zkratu, ............ Test by měl simulovat ne podmínky výrobce, tam to výrobky určitě splňují, ale skutečnou poruchu, které má zabránit ve způsobení škody. Jen pokud projde tímto testem, má smysl jeho nasazení.

Ano, souhlasím.

[Jiří_Hrubý]

Dalo by se říct tím hůř, ale výsledkem v případě AFDD má být deklarovaná zábrana požáru, což se z výsledků amatérských testů zdá být sporné, protože oblouk buď dílo dokoná, nebo se přeruší před reakcí ochrany.
No a samozřejmě s evropskou sítí máte pravdu, je zabordelená a pak je otázka, nakolik musí být funkčnost, resp. rozlišovací schopnost potlačena, proti náhodnému vybavení.
Stejně tak může být práh citlivosti nastaven výrobcem tak, aby "malý oblouk",  který zanikne dřív, než se stihne propálit krabicí, zůstane bez reakce. Ale to je spíš otázka na výrobce, stejně jako ty zpětné vlivy v síti a jejich účinek na AFDD.
Stejně tak je otázka na výrobce, zda má smysl chtít být za každou cenu co nejuniverzálně jší, nebo dát zákazníkovi možnost výběru podle aplikace, jako u chráničů, tzn. největší proudy v domácnosti jsou původu odporového a tedy je i největší pravděpodobnos t závady na nich, tudíž za cenu vyšší citlivosti třeba na komutaci preferovat vybavení při oblouku na odporové zátěži.
Nezatracuji tenhle výrobek, naopak bych ocenil, kdyby v případě poruchy na zapalovači či v instalaci výbojky v onom seníku zareagoval a uchránil kravkám proviant.
Metodika by měla být názorná, zahrnující typy poruch, které zná většina elektrikářů a o kterých se ví, že mají potenciál požárního rizika. Od nejběžnějších povolených spojů, až po závady na termostatech různých přímotopů.
Ano, já vím, všeobecně, to se mi to kecá.  
Ale bohužel, obdobný pocit mám z přednášek na téma AFDD, nebo mám nějaký blok a nechápu hlubší podstatu.
Zkrátka pod vlivem marketingu si představuji, že každý oblouk, časově delší než ten rozpínací, bude vyhodnocen jako chyba, což je samozřejmě technicky realizovatelné poměrně těžko.

EDIT:
Po příspěvku p. Fraňka musím uznat, že začlenit do metodiky pravidla výrobce, je pro objektivitu nezbytné a vlastně i pro zjištění skutečných vlastností a schopností AFDD.
Aspoň bude výrobce "muset" něco vyzradit poněkud polopatičtější m stylem.

[Miroslav Minařík]

Testovat AFDD bez spolupráce s výrobcem, nebude mít žádnou vypovídající váhu.

A zde je další lehčí problém.
Sedněme si a zamysleme se co myslíme "tou spoluprácí s výrobcem". Myslíme s nějakou tváří značky, kterou známe? Nebo ještě pro nás neznámým zasvěceným vývojářem čipů té značky? A kolik takových zasvěcených (u některých značek z Rakouska, Německa, USA ...) se pohrne spolupracovat s "neznabohy" nějaké pidizemě?
A zvláště po té, co mu oznámíme, že jeho tisíce testů zjednodušíme na jeden, dva "na koleně". A tak hrdinně bez metodiky a přesného zařízení jednoduše zpochybníme jeho snahu nás všechny oklamat, okrást, oškubat.

Přitom řešení testu může být i jinou formou! Trochu jsem telefonoval ... 

[Deductio]

hodnoty oblouku             vypínací čas
------------------------------------------------
Ief=2,5A, Uef=40V musí vypnout do 1s
Ief=5,0A, Uef=40V musí vypnout do 0,5s
Ief=10A, Uef=40V musí vypnout do 0,25s
Ief=16A, Uef=40V musí vypnout do 0,15s

[Miroslav Minařík]

hodnoty oblouku             vypínací čas
------------------------------------------------
Ief=2,5A, Uef=40V musí vypnout do 1s
Ief=5,0A, Uef=40V musí vypnout do 0,5s
Ief=10A, Uef=40V musí vypnout do 0,25s
Ief=16A, Uef=40V musí vypnout do 0,15s

OK a kde je definice oblouku? A další definice stavů nač nereagovat?

[Lukáš Láryš]

AFDD jsem instaloval jen jednou v rodinném domě na dva okruhy dětského pokoje a ložnice  (dřevostavba) a dle majitele ochrana okamžitě zareagovala na vadný fén, ve kterém se po zapnutí zajiskřilo. V zásuvkách bez AFDD fén fungoval, ale jiskřilo se v něm (nejspíš závada na motorku).

[Milan Jakeš]

Cílem testu produktu bývá buď verifikace shody vlastností se specifikací a nebo validace funkce v konkrétních podmínkách použití. Je jasné, jaké jsou specifikace AFDD EATON k verifikaci?

[František Šohajda]

- AFDD nevyrábí jeden výrobce ale konstrukcí (programovaných čipů) je ve světě několik

Ve světě ANO.
Ale v Evropě je jen jeden SW chyb. Všichni v Evropě ho používají a platí za něj.