|
Kamil Novák
OSVČ
Offline
|
|
« Odpověď #145 kdy: 13.11.2022, 19:22 » |
|
...Ja radšej pri tom, keď vynechanie pospájania pri bleskovom prepätí bude pre konkrétne podmienky bez METky vysvetľovať projektant... Když píšete projektant, tak máte na mysli "nový" objekt. A ten bez hlavního pospojení prostě být nesmí. Takže vámi popisovaný stav nemůže nastat. Jestli tedy máte na mysli skutečného projektanta a ne toho, kdo se za něj vydává (kterých je, podle mých zkušeností asi většina ).
|
Revizní technik E2/A - specializace na přístroje a zařízení ve zdravotnictví. působnost : zdravotnictví - celá ČR, ostatní revize - Královéhradeck ý, Pardubický a Liberecký kraj
|
|
|
|
|
Deductio
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
__09.02__ 31.01.2023
|
|
« Odpověď #147 kdy: 13.11.2022, 19:48 » |
|
Peter Lovacký Vycházím z vašeho příkladu: 1MV je vrcholová hodnota napětí, po dobu 10us, mezi MET a vzdálenou zemí při úderu blesku. 368mA je vrcholová hodnota proudu, po dobu 10us, kterou jste spočítal ve svém příkladu.
Při úderu blesku, do 2ms ten proud klesne na 184mA a dále klesá, do 400ms klesne pod 25mA. Tomu pak odpovídá i napětí při dotyku člověka na vodu a zároveň např. na kolík zásuvky.
Mně nevadí, ani kovová trubka, ani pospojení vodovodní baterie, mě stačí bojler, ve kterém je připojený ochranný vodič.
|
|
|
|
|
|
Kamil Novák
OSVČ
Offline
|
|
« Odpověď #150 kdy: 13.11.2022, 20:37 » |
|
Akorát, že i tam dnes bude MET jen poloviční s odůvodněním, že plastový vodovod a plastový odpad je prý nevodivý, není jej jak připojit a tudíž je na MET nepřipojený. Nebo ne? A ono je plastové vodovodní potrubí a plastové potrubí odpadů vodivé?? O samotných potrubích (bez "náplně") se tady snad nedebatuje. Odpadní potrubí jsou v objektech naplněna jen krátkodobě (byť třeba "vodivějšími" tekutinami než je voda), takže snad logicky uznáte, že ta, ohledně přenesení nějakého elektrického potenciálu taky můžeme pustit ze zřetele. No a zbývají nevodivá potrubí naplněná (stále) vodou. A to, jaké množství "tuzemské" (tedy nikoli slané !) vody v plastovém potrubí je považováno za nevodivé, již v 90´spočítaly kapacity elektrotechnik y. A to jsem zde i přiložil. Osobně nemám důvod tomu nevěřit, tudíž to přepočítávat. Tuto pomůcku používám již mnoho let. Tolik teorie. A z praxe - při revizích samozřejmě měřím i na vodovodních bateriích, smaltovaných vanách (pokud to jde) a dveřních zárubních koupelen a pod. a nevidím v plastových potrubích problém. A nemám důvod si myslet, že kdyby v tom problém (nebezpečí) byl, že by to již dávno tvůrci norem neřešili.
|
Revizní technik E2/A - specializace na přístroje a zařízení ve zdravotnictví. působnost : zdravotnictví - celá ČR, ostatní revize - Královéhradeck ý, Pardubický a Liberecký kraj
|
|
|
Milan Jakeš
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
|
|
« Odpověď #151 kdy: 13.11.2022, 21:21 » |
|
A ono je plastové vodovodní potrubí a plastové potrubí odpadů vodivé?? O samotných potrubích (bez "náplně") se tady snad nedebatuje. Odpadní potrubí jsou v objektech naplněna jen krátkodobě (byť třeba "vodivějšími" tekutinami než je voda), takže snad logicky uznáte, že ta, ohledně přenesení nějakého elektrického potenciálu taky můžeme pustit ze zřetele. ...
Jak jste si již mohl 2x všimnout, tak norma rozlišuje kovová a tedy i nekovová potrubí a že na těch nekovových potrubích nařizuje pospojení kovových částí. Proč asi, když je podle vás nekovové potrubí nevodivé? Prostě proto, že to není úplně pravda. Z hlediska síťových napětí je prakticky nevodivé, z hlediska bleskových napětí je vodivé až až. Co se plastových odpadů týká, tak čisté odpadní potrubí je vcelku výjimka. Pokud tomu nevěříte, optejte se ve firmách, které provádějí čištění odpadních potrubí. Lidé je volají obvykle až když z toalety splašky neodcházejí. Co se trvalé průchodnosti týká, tak nejdůležitější je spád a ten nesmí být vzhledem ke světlosti ani malý a ani velký. A norma ne že to neřeší, nařizuje vám pospojit VODIVÉ vedení vstupující do objektu a nebo v případě nekovových potrubí v koupleně pospojit všechny kovové součásti vodovodu odpadu.
|
|
|
|
|
Jan Bocek
Offline
|
|
« Odpověď #153 kdy: 14.11.2022, 08:53 » |
|
10 dní sledovala elektrotechnic ká veřejnost zde na Elektrice soutěž o nejvíce příspěvku na téma okolo koupelny. Včera dosáhla soutěž svého vrcholu se 150 příspěvky a více než 4600 shlédnutí. Soutěžící se rozdělili do dvou skupin. První akademická, která zastává scénář katastrofický, druhá praktická, která je více normocentrická propojená s praxi.
Myslel jsem, že jako elektrotechnik a, zkušebního technika i revizního technika s praxi více než 60 roků, mne nemůže v oboru již nic překvapit. Netušil jsem, že obraz společnosti se již tak tvrdě promítá i do elektrotechnic kého oboru. Celá diskuse mi dává odpověď, proč jsou mnohé projekty na velkých stavbách tak nekvalitní. Mnozí se uchylují k politicko-akademickým závěrům a člověk to musí 2-3 studovat i mezi řádky a hledat odpověď, "co vlastně básník chtěl říci nebo naznačit". Elektrotechnik a i elektrické instalace je řeč faktů a hranice je "psáno jest". Vymýšlet hovadiny nepřísluší kantorům ani za katedrou, ani ve veřejných diskusích. Chvíli jsem si v diskusi říkal, že asi mi něco uteklo a tak jsem to se zájmem sledoval. Proto jsem to rozdělil na ty dvě skupiny. Ale Elektriku budu sledovat dále, je to velký zdroj poučení i v oblasti rozlišování, co je užitečné a co jsou hovadiny.
|
specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů revize elektrického zařízení E1B telefon: 777 273 732 email: jan.bocek@safeb.cz
|
|
|
|
Milan Hudec
Offline
|
|
« Odpověď #155 kdy: 14.11.2022, 09:28 » |
|
Stačí poskytnout tomu proudu jinou cestu, než je lidské tělo a to lze poměrně velmi snadno právě pospojováním. A můžete si vybrat. Jedna možnost je spojit vše vodivé v přímo koupelně (včetně kovových mřížek na odpadech). Druhá, a z hlediska výsledku mnohem lepší, možnost je ochránit celou koupelnu najednou tím, že jednoduše spojíte na vhodných místech vše, co do ní může jakkoliv zavléct nežádoucí proud na jeden potenciál přes MET (klidně i lokální podružnou MET). Ovšem zde absolutně nesmíte nic vynechat. Voda v izolované trubce je vodivá a může do koupelny zavést při úderu blesku nebezpečný proud. Stačí si ale najít kousek potrubí, které je vodivé, a to pospojit. Rázem je dílčí proud z blesku přesměrován do pospojení. Když takové vhodné místo není, je potřeba jej vytvořit vložením kusu vodivého potrubí (i délka větší než 8x světlost by měla už být bohatě dostačující). Odpadní potrubí bývá velmi často nemálo zanesené, může mít nevhodný spád a nezřídka odvádí i slanou vodu z kuchyně nebo slanou moč. I když bude z PVC, rozhodně nebude nevodivé. Takže jednoduché řešení je vyhledat vše i jen částečně vodivé vstupující do koupelny a zajistit odvedení proudů z těchto vedení mimo vnitřek koupelny ochranným pospojováním na vhodně zvolených místech. Pan Lovacký se vám toto zde už dlouho snaží sdělit, takže jsem rád, že jste se na toto nyní zeptal. Samozřejmě, je zde ještě možnost dát na dveře koupelny ceduli s nápisem "Používání za bouřky jen na vlastní riziko" . Jste mě přinutil k rychlému pokusu. Do plast potrubí vložen kovový ventil na který jsem připojil přes 200w žárovku fázi, po cca 4m baterie, jejíž pospojení/nepospojení nemělo na U vytékající vody nic moc vliv, při vložení 1m kovové pospojené trubky před se již situace změnila. Takže nějaké pospojování roháčků atd.na plast potrubí větší smysl nedává. Zároveň tvrdím, že odsátí bleskového proudu z vody je v domáckých podmínkách nemožné, to by onoho kovového potrubí musely být kilometry.
|
|
|
|
Kamil Novák
OSVČ
Offline
|
|
« Odpověď #156 kdy: 14.11.2022, 09:29 » |
|
Jak jste si již mohl 2x všimnout, tak norma rozlišuje kovová a tedy i nekovová potrubí a že na těch nekovových potrubích nařizuje pospojení kovových částí. Proč asi, když je podle vás nekovové potrubí nevodivé? Prostě proto, že to není úplně pravda. Z hlediska síťových napětí je prakticky nevodivé, z hlediska bleskových napětí je vodivé až až. 1) Vodivá potrubí nejsou předmětem debaty, tak je zbytečné o ně rozšiřovat počet slov. 2) normy (až na vyjímky, do kterých ale ČSN 33 2000-7-701 a to v žádné své edici nepatřila a nepatří) nic NENAŘIZUJÍ. To je zbytečná lež. 2) Jestli si mám vybrat mezi pány ing.Kříž, ing.Kroupa a ing.Lisý, kteří se kdysi podepsali pod to, že plastové potrubí naplněné vodou je za jistých podmínek považováno za nevodivé a někým, kdo není ochoten nebo schopen ani prokázat že je elektrotechnik (verifikací zde), tak prostě "vyšší bere". 3) ad "blesk/vodovod : ČSN 33 2000-7-701 ed.2 blesky neřeší a řada ČSN 62305 se zase nezabývá potrubími vodovody ani odpadu. Tak proč tato dvě témata stále motáte dohromady? Co se trvalé průchodnosti týká, tak nejdůležitější je spád a ten nesmí být vzhledem ke světlosti ani malý a ani velký. Sice to s elektrotechnik ou nijak nesouvisí, ale rád se nechám poučit jak je to s tím, že spád odpadního potrubí nesmí být "ani velký". Viděl jste někdy jak vypadá "stoupačka" v paneláku? Tam ten spád není ano malý, ani velký, ale MAXIMÁLNÍ!
|
Revizní technik E2/A - specializace na přístroje a zařízení ve zdravotnictví. působnost : zdravotnictví - celá ČR, ostatní revize - Královéhradeck ý, Pardubický a Liberecký kraj
|
|
|
Milan Jakeš
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
|
|
« Odpověď #157 kdy: 14.11.2022, 09:56 » |
|
To mělo být vylučovací, tedy:
A norma ne že to neřeší, buď nařizuje vám pospojit VODIVÉ vedení vstupující do objektu, nebo v koupleně pospojit všechny kovové součásti vodovodu a odpadu na nekovových potrubích (kovová potrubí se v koupelně pospojují vždy).
Mimo té dříve chybně citované normy ČSN 33 2000-7-701 ed.3 jsem se nyní dopustil další chyby. Je to tím, že do problematiky oblasti el. instalací jsem se vrátil po velmi dlouhé době, normy nemám vytištěné a k elektronickým nemám přístup vždy. Chybně jsem uvedl: "buď nařizuje vám pospojit VODIVÉ vedení vstupující do objektu, nebo ..." Norma ČSN 33 2000-4-41 (ed. 3) uvádí přesně toto: 411.3.1.2 Ochranné pospojování
V každé budově musejí být vstupující kovové části, které jsou náchylné přivést nebezpečný rozdíl potenciálů a které nejsou součástí elektrické instalace, spojeny s hlavní uzemňovací svorkou (resp. ochrannou přípojnicí) vodiči ochranného pospojování; mezi příklady takových kovových částí mohou patřit: - kovová potrubí zajišťující napájení budovy např. plynem, vodou, systémy dálkového vytápěňí
...
Kovová potrubí vstupující do budovy, jež mají na svém vstupu izolační vložku, s ochranným pospojováním spojena být nemusí.
Norma se tedy zde omezuje jen na kovové a nikoliv na vodivé. Z tohoto pohledu plastová kanalizace na hlavní ochranné pospojování být připojena nemusí. Takže opravdu platí co uvedl pan Kamil Novák: když je v objektu MET i bez připojení na VODIVÁ nekovová vedení, není potřeba kovové části vodovodu a kanalizace na nekovových vodovodních a kanalizačních potrubích připojovat vodiči ochranného pospojování. To je ovšem jen to, čeho se můžete domoci před právní mocí v případě problému, co je platné dnes a co zítra může být s novou edicí norem zas jinak.
|
|
|
|
|
|
Milan Jakeš
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
|
|
« Odpověď #160 kdy: 14.11.2022, 10:27 » |
|
Sice to s elektrotechnik ou nijak nesouvisí, ale rád se nechám poučit jak je to s tím, že spád odpadního potrubí nesmí být "ani velký". Viděl jste někdy jak vypadá "stoupačka" v paneláku? Tam ten spád není ano malý, ani velký, ale MAXIMÁLNÍ! Stoupačky jsou skoky, kde problém nevzniká. Je-li spád moc velký, voda odtéká moc rychle, velké pevné splašky pak neplavou, drhnou a nalepují se. Zde ale o nic nejde, v případě problému stačí zavolat instalatéra nebo specialistu na čištění odpadů. U kanalizačního potrubí musí být správná výška hladiny, potrubí nesmí být zaplněno ani úplně a ani příliš málo. Úplné zaplnění by vedlo mimo jiné často k vysávání sifonů a k zápachu. Tak asi tak nějak .
|
|
|
|
|