Peter Lovacký
Neverifikovaný uživatel @7
Offline
|
|
« Odpověď #18 kdy: 06.11.2022, 14:45 » |
|
tiež napísané že :.. „ Proudový chránič je v zásadě jediným prvkem, který dokáže ochránit osoby v případě přímého dotyku živých části“ ..? ? ?.. Norma bohužiaľ, (vlastne chvalabohu), nič také ako ochranu pri dotyku živej časti nepozná, a ani neuznáva,.. Hocijaký priamy dotyk na živú časť je stav ktorému norma vždy bráni a nie stav ktorý norma rieši ? ? ...a to ani pospájaním, a ani fíčkom.. Náhodný, neúmyselný dotyk na živú časť riešia fíčkom len niektorí elektrikári na základe pravdivého faktu, že chránič výrazne znižuje následky úrazu..., no znižovanie následkov úrazu nie je nijaké ochranné opatrenie..poz rite do 4-41 Jediné nebezpečné dotykové napätie norma berie do úvahy iba na neživej vodivej časti, a aj to len počas trvania poruchy, pričom toto trvanie norma obmedzuje na max. dovolený čas,... A normálny stav v normálnej prevádzke je dotýkať sa neživej časti,.. a nie živej... A kým bude v 4-41tke platiť základné pravidlo ochrany pred úrazom, tak nebezpečné napätie na neživej vodivej časti nikdy nebude v zmysle normy fázové... napr. 230V, ale bude to vždy cca 90V ....
|
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #19 kdy: 06.11.2022, 15:20 » |
|
Domnívám se, že krom bezpečného malého napětí, nevymyslel prozatím nikdo nic lepšího, než je uvedení všeho na jeden potenciál. Pokud z tohoto vynechám zásuvku s tím, že je také připojená na PE v rozvaděči, mohu se dočkat nemilého překvapení právě v tom rozdílu těchto dvou potenciálů. Nestává se to moc často, ale přece jen stává. Z praxe vesnického elektrikáře to znám velmi dobře. Nejčastěji paní domu si stěžuje, že při sprchování cítí jemné brnění. Obzvlášť pokud má nějakou drobnou ranku na kůži, třeba od nože když krájela zeleninu na polévku. Můžete měřit co chcete a najdete jen velmi nízké naměřené hodnoty rozdílů mezi neživými vodivými částmi v koupelně. Saháte na to a nic necítíte. Postačí jen kousek drátu, kdy pospojíte pár těchto částí mezi sebou a najednou je klid. Paní domu spokojená. Už jsem párkrát takto řezal spáry mezi obklady a dodatečně pospojoval koupelnu. Dříve to bylo častější, než nyní. Naposledy jsem to musel dělat tak před cca 6 lety a dohromady tak 4x. Teď mám v rajonu prozatím klid Jo, teorie je zajímavá a důležitá, ale teprve praxe vás opravdu naučí.
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
|
|
|
|
|
Milan Jakeš
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
|
|
« Odpověď #24 kdy: 06.11.2022, 17:08 » |
|
Dříve ochranu před úrazem el. proudem řešila ČSN 34 10 10. Ta jasně rozlišovala druhy ochran pro živé a pro neživé části a bylo samozřejmostí slušného elektrikáře je umět zpaměti. Dnes příslušná norma živé a neživé části elektrických zařízení samozřejmě rozlišuje také, ale ochrany už podle těchto kategorií jmenovitě nejmenuje (pokud vím). To jen tolik dodatečně k vaší větě: "Norma bohužiaľ, (vlastne chvalabohu), nič také ako ochranu pri dotyku živej časti nepozná, a ani neuznáva,.."Já místo tlačítka Prohlédnout nechtěně klikl vedle na Odeslat, tak se mi zveřejnilo něco, co jsem napsal s velkou nadsázkou a zřejmě bych to ještě přepsal. Možná jsem ale ne 100% pochopil váš odskok o ochraně živých částí. Pochopil jsem to tak, že jeho důvodem bylo vaše tvrzení, že na neživé části nemůže být fázové napětí. Ano, nemůže, a aby tomu tak bylo s vyšší mírou spolehlivosti (vzhleden k následkům), je ve zvlášť nebezpečných prostorech ještě nutná doplňková ochrana. Doplňková ochrana ve zvlášť nebezpečných prostorech je potřeba proto, protože pravidlo bezpečného stavu při výskytu 1 poruchy tam není z hlediska vážnosti možných následků dostatečné. Tudíž se vám jakkoliv může přerušit PE vodič a posléze se vám v koupelně může porušit základní izolace el. zařízení a pořád to tam musí být bezpečné. Nebo se snad v tomto mýlím? PS: Poškozený kabel ve stavební konstrukci není žádný paranormální jev ale běžná realita. Samozřejmě se to nestává nikomu, kdo si před řezáním nebo sekáním stavebních konstrukcí dělá jejich CT .
|
|
|
|
Peter Lovacký
Neverifikovaný uživatel @7
Offline
|
|
« Odpověď #25 kdy: 06.11.2022, 18:15 » |
|
Tudíž se vám jakkoliv může přerušit PE vodič a posléze se vám v koupelně může porušit základní izolace el. zařízení a pořád to tam musí být bezpečné. Nebo se snad v tomto mýlím?
Áno,..bezpečnosť EZ v podmienkach jednej poruchy je zaručená len keď je tá porucha naozaj len jedna...a vy chcete bezpečnosť pri dvoch poruchách naraz... Vlastne si musíte vybrať: Alebo odpojený PE a základna izolácia drží, ..takže na kostre je 0V... Alebo prieraz cez základnú izoláciu na kostru, a následne vybavenie cez istič,..resp. unikajúci prúd cez PE...a na kostre je len Ud - úbytok spôsobený unikajúcim prúdom Poškodený kábel s obnaženou fázou prístupnou dotyku sú tiež dve poruchy naraz,..poškodená základná a poškodená prídavná izolácia.., ..keď bude poškodená len jedna z izolácií (jedna porucha), tak sa na živú časť nedostanete... a kábel ako EZ je naďalej bezpečný v podmienke jednej poruchy.. čo samozrejme neznamená že je aj vyhovujúci..
|
|
|
|
Milan Jakeš
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
|
|
« Odpověď #26 kdy: 06.11.2022, 20:42 » |
|
Pane Lovacký, co má být prosím cílem vašeho psaní zde? Snad to, že ve zvlášť nebezpečných prostorech je princip bezpečného stavu při jedné poruše zcela vyhovující, a že tedy doplňková ochrana je tam zbytečná? Nebo snad přesvědčit nás, že doplňkovou ochranu pospojováním nemáme realizovat a když už, tak jen tak na oko, pro formu? Nechce se mi tomu ani věřit, ale vypadá to tak. Díky mé práci toho vím o ochranách obecně celkem nemálo - sám jisté ochranné systémy vyvíjim a z velké části i vyrábím a zkouším jejich komponenty (nevyrábí se to ve velkých sériích). Princip bezpečnosti při jedné poruše není sám o sobě všespasitelný. Problém je tu poruchu odhalit dříve, než nastane další porucha a u důležitých systémů se vždy vyhodnocuje pravděpodobnos t takového jevu a z ní a z požadované maximální incidence nebezpečného stavu se pak počítá maximální dovolená doba mezi úplnými testy funkce bezpečnostního systému. A samozřejmě realizujeme i redundantní a diverzní ochranné systémy, které by plně chránily i s mnoha poruchami. Také některé poruchy mohou být dokonce takového charakteru, že přímo vyvolají další poruchu - nazýváme je pak poruchy se společnou příčinou. Myslím, že na tom není nic k nepochopení. Princip jedné poruchy funguje jen tehdy, když jsme schopní 1. poruchu včas odhalit a vo tom to celé je . Takže prosím dělejme v koupelnách pospojení všech pevně instalovaných neživých částí, cizích vodivých částí náchylných k zavlečení potenciálu, všech ochranných vodičů zásuvek a připojené zvláštním vodičem na PE přípojnici v rozvaděči, protože jenom tak to bude úplné a bude to plnit účel doplňkové ochrany. Každé spojení s ochranným vodičem zásuvek a pevně připojených neživých částí musí být také z důvodu provádění revizí lehce a kontrolovaně rozpojitelné.
|
|
|
|
David Hruda
Offline
|
|
« Odpověď #27 kdy: 06.11.2022, 23:27 » |
|
Pane Lovacký, co má být prosím cílem vašeho psaní zde?
Před nějakou dobou jsem nad touto otázkou také přemýšlel, ale odpověď jsem nikdy nenašel a pak jsem to raději vzdal. Pokud se vám to povede odhalit, podělte se...
|
Revize E2/A, montáže, projekty, alarmy... Smluvní partner společnosti EG.D Znalec v oboru ELEKTROTECHNIK A: rozvody a instalace, spotřebiče, hromosvody a ochrana proti přepětí, revize el. zařízení a hromosvodů. ELEKTRONIKA: zabezpečovací systémy, spotřební elektronika Jih ČR www.elektro-hruda.cz
|
|
|
Karel Bělohlávek
Offline
|
|
« Odpověď #28 kdy: 07.11.2022, 00:48 » |
|
Takže prosím dělejme v koupelnách pospojení všech pevně instalovaných neživých částí, cizích vodivých částí náchylných k zavlečení potenciálu, všech ochranných vodičů zásuvek a připojené zvláštním vodičem na PE přípojnici v rozvaděči, protože jenom tak to bude úplné a bude to plnit účel doplňkové ochrany. Každé spojení s ochranným vodičem zásuvek a pevně připojených neživých částí musí být také z důvodu provádění revizí lehce a kontrolovaně rozpojitelné.
Připojení ochranných vodičů by z hlediska revizí mělo být snadno přístupné z hlediska vizuální kontroly. Je otázkou, zda takový požadavek splňuje např. pospojení pomocí bezšroubových svorek instalovaných v hlubší krabici za zásuvkou či vypínačem. Myslím však, že je spíš nežádoucí, aby tyto spoje byly „lehce“ rozpojitelné, spíše naopak. Nevidím v tom z pohledu provedení revize praktický význam, zejména u zásuvek. Dále si nemyslím, že by používání dalších odbočných krabic bylo správným směrem. Asi by také z principu měly být umístěny mimo koupelnu. To určitě přehlednosti instalace nepřidá. Opravdu je třeba k elektroinstala ci přistupovat jako před 50 lety? Jen dokud nepřijde pan manžel s vrtačkou za účelem pověšení galerky v koupelně. Při troše šikovnosti vám převrtá jen PE.
Už se s výše uvedeným někdo setkal u klasického CYKY? U starých můstkových kabelů se s tím dalo setkat docela často. Jelikož byl však použit dvoužilový rozvod, vždy něco přestalo fungovat. Na druhou stranu došlo v případě poškození PEN k zavlečení potenciálu na neživé části. Několikrát jsem se setkal se situací, kdy instalatér demontoval kotel, bojler nebo vodoměr a přestalo fungovat půl instalace.
|
Elektrikář
|
|
|
Peter Lovacký
Neverifikovaný uživatel @7
Offline
|
|
« Odpověď #29 kdy: 07.11.2022, 07:59 » |
|
Pane Lovacký, co má být prosím cílem vašeho psaní zde?
Napríklad pochopiť zmýšľanie iných elektrikárov,.. Takže prosím dělejme v koupelnách pospojení všech pevně instalovaných neživých částí, cizích vodivých částí náchylných k zavlečení potenciálu, všech ochranných vodičů zásuvek a připojené zvláštním vodičem na PE přípojnici v rozvaděči,
Mám jednu otázku... vy chápete zmysel doplnkového pospájania zásuviek v kúpeľni tak, že ku existujúcemu PE v CYKY3x2,5 doplníte ďalší zž vodič? Podľa vás zmysel doplnenia ďalšieho zž vodiča paralelne ke PE spočíva v tom, že v prípade prerušenia PE v kábli prevezme doplnkové pospájanie pôvodnú funkciu prerušeného PE pre automatické odpojenie od zdroja pri poruche? Odpovedzte mi prosím len na toto jedno, naozaj ma zaujíma váš pohľad na zmysel a význam doplnkového pospájania..
|
|
|
|
Václav Třetí
Offline
|
|
« Odpověď #30 kdy: 07.11.2022, 09:18 » |
|
Neargumentovat a pospojovat! Co nejkratší pospojení bez zbytečných spojů a dlouhých vedení je nejúčinější a tudíž zajistí bezpečnost daleko nejlépe. Odstraní se tím také drobné rozdíly potenciálů, které někdo vnímá. V TN-C to byla nutnost rozhodující o životě a smrti, dnes je to bezpečnostní bonus a přitom za pár korun a chvilku práce - tedy pokud se provede včas a neřeší se v hotové koupelně.
|
Václav 3
Stejně jako u kol. Jiřího Schwarze jsou příspěvky psané kurzivou myšleny ironicky.
Řidič tvrdej život má... , stejně tak vesnickej elektrikář
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #31 kdy: 07.11.2022, 10:35 » |
|
..., to se bude líbit! Ale 6 měsíců je nějak málo často Tyto termíny stanovuje zpravidla výrobce PCH. Opravdu se pohybují v rozmezí cca 1 měsíce, po půl roku. Někde jsem dokonce viděl v návodu i 1x ročně. V provozech to pak může stanovit MPBP, nebo plán údržby. Furt si myslím, že původní otázka je postavená na hlavu. Namísto jestli potřebuji v tomto konkrétním případě pospojení (tedy i PE v zásuvce na jeden potenciál - formu prozatím nechám stranou), hledáme argumenty proč a jak to ojebat. Nicméně pozitivně vnímám obecnou shodu na tom, že jde o dobrou ochranu, která má smysl. Ale o tazatelově instalaci a především koupelně nevíme vůbec nic, tak těžko můžeme posuzovat provedení a nutnost, nebo nenutnost pospojení všeho s PE v zásuvce. Bavíme se stále jen v rovině teorie a všeobecně uznávaných postupů a norem. Neřešíme konkrétní případ, protože nemáme dostatek informací. Asi by pomohl projekt (to jsem asi z jiné planety ) výstižně a krátce, pokud nemám všechny podklady Neargumentovat a pospojovat!
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
|
|
Kamil Novák
OSVČ
Offline
|
|
« Odpověď #34 kdy: 07.11.2022, 20:28 » |
|
Rozhodně třeba radiátor a samozřejmě i smaltovaná vana. O těch ostatních, jako jsou např vodovodní baterie, bychom mohli pokračovat v diskuzi jinde. 1) sdělíte proč tu smaltovanou vanu? Předpokládám, že její nohy stojí na nevodivé podlaze a je obezděna nevodivým materiálem (cihly, tvárnice nebo SDK), odpad je samozřejmě plastový a voda má standardní Ph v těchto končinách (6,6-28; dH) 2) sdělíte model vany, která má vnější ochrannou svorku? 3) když už by nějaký šílený pospojovač nějakým nestandardním způsobem k té vaně PB vodič připojil, sdělíte jak by měl RT to pospojení ověřit, když by neexistovala revizní dvířka (což nemusí). Že by otloukl kousek toho smaltu až na plech? 4) vodovodní baterie (na plastovém potrubí) prosím NE! Tento evergreen už tady byl tolikrát.. stačí zapátrat. V tom se sice shodneme ale už se asi neshodneme o nedostatečné aktuální kvalitě té normy. Lidé velmi rádi dělají věci jen napůl, na oko, pro formu a tudíž bez smyslu, užitku a funkce, v tom já jejich přístup nikdy sdílet nebudu. A lidé také velmi rádi dělají věci jen pro peníze. Takže ano, když dnes nepřipojíte v koupelně kolíky zásuvek na ochranné pospojování v koupelně (nebo takovou instalaci označíte za bezpečnou), u soudu vás z toho vzhledem k textu normy pravděpodobně sice vysekají ale nevím, koho pak soud označí za viníka. Na rozdíl od vás se neodvažuji hodnotit schopnosti tvůrců norem (ačkoli nad finálními produkty občas taky kroutím hlavou). Ale jestliže je instalace v souladu s platnými normami a označím ji proto za bezpečnou, tak jsem i před případným soudem v klidu (jak uvádíte) a to je podstatné. Neživou částí elektrického zařízení je samozřejmě např. i vodivý kryt pračky, která je připojená do zásuvky. V případě porušení základní izolace v pračce a zkratu na její neživou část proteče PE vodičem v kabelu k pračce zkratový proud, který na PE vodiči vytvoří úbytek napětí a toto napětí zde nebude bezpečné. Když už jste zmínil ty pračky - tak ty běžné (neprůmyslové) nemají v zóně dotyku (zóna 2 koupelen) co dělat. Takže dotyk s nimi nemůže být možný. A jestliže tam bude, tak je to problém uživatele a ne chybějícího pospojení.
|
Revizní technik E2/A - specializace na přístroje a zařízení ve zdravotnictví. působnost : zdravotnictví - celá ČR, ostatní revize - Královéhradeck ý, Pardubický a Liberecký kraj
|
|
|
Jiří Schwarz
Offline
|
|
« Odpověď #35 kdy: 07.11.2022, 21:01 » |
|
... Už se s výše uvedeným někdo setkal u klasického CYKY? ...
Za ty desítky let, co se nějak pohybuji kolem elektriky, jsem už zažil poškození kabelu CYKY, kdy došlo k přerušení jen vodiče PE To je tak trochu nedostatek sítě TN-C-S, že se přerušení ochranného vodiče nepozná z funkce A nejednou jsem zažil i poškození (přerušení) vodiče PE u rozvodu TT (kde je to trochu jiná situace, protože PE vede jinou trasou jinam, než pracovní vodiče) To by nás tak trochu mělo směrovat i k tomu, že revize je správná věc a může "včas" na něco upozornit
|
Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl! Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
|
|
|