|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #73 kdy: 17.09.2021, 05:53 » |
|
Nechápu a naposledy reaguji. To, že jsou tyto AC chrániče použity v rozporu s návodem výrobce, což lze bez problému doložit návody jednotlivých výrobců (ne jednoho, všech), včetně výrobkové normy na AC chrániče, vám nestačí? Všude se zcela jasně píše a na každém školení upozorňuje na to, že AC nepatří tam, kde mohou být ovlivněny DC pulsními proudy, což v bytové výstavbě je dnes zcela běžné díky mnoha zcela běžně používaným spotřebičům. V každém z těchto návodů, například OEZ, Eaton se jasně píše, že DC proudy mohou být příčinou jejich opožděné reakce, nebo dokonce nefunkčnosti. I opožděná reakce může znamenat smrt nebo úraz. Právě proto se měří vypínací časy a podobně. Nechápu co je na tom nepochopitelné a také nechápu proč se tomu názoru bráníte. Neznám RT, který by s AC v domácnosti nikdy neměl problém při prvním měření (opakovaná byla zpravidla OK) ALe to je právě to jejich bezpečnostní riziko. Zkuste si nějakou běžnou domácnost změřit tečka.
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #74 kdy: 17.09.2021, 07:50 » |
|
Teď se zeptám já. Proč se provádějí revize? Neviděl jsem v poledních cca 2-3 letech instalaci s AC chrániči tam, kde byla projektová dokumentace. Nasazování těchto chráničů je doménou instalací, prováděných bez projektů a tedy je jejich nasazení rozhodnutím elektrikáře, který to provádí bez dokumentace. Většinou nechodí na školení a dělá to tak už dvacet let a nikdo si nestěžoval. Pokud něco zlepší, tak jen proto že to někde od někoho slyšel. Často mi pak volají lidé, že jim ten člověk už nebere telefony a že nevědí co s tím. Dle názoru některých na zdejším fóru je tedy v pořádku, když RT přijde provádět výchozí revizi a za AC chráničem najde na popsaných okruzích například indukční varnou desku, nebo sušičku, o kterých se v návodů výrobců chráničů vysloveně píše, že mohou ovlivnit, nebo úplně zrušit jejich důležitou bezpečnostní funkci? Ok, taky názor a jasný signál vašemu okolí a lidem zde na fóru. Tedy ti RT kteří mě zde spílají, dobrovolně převezmou na sebe odpovědnost za něčí dle mého názoru neodborné rozhodnutí a klidně se podepíšou pod to, že je AC chránič instalovaný v rozporu s výrobkouvou normou a návodem výrobce. Tedy lze tuto instalaci bezpečně provozovat Dommnívám se, že v případě problémů by mne poslal do tepláků právník z prvního ročníku. To ovšem neznamená (už jsem to zde i psal) že všechny AC chrániče budou v podobné instlaaci špatně. Bojler, vodárna a mnoho dalších podobných okruhů, lze v souladu s návody výrobců, provozovat i s AC chráničem (raději to pro některé opakuji) Ale v pohodě. Toto je můj názor a stojím si za tím, že mě ušetřená stokoruna nějakého elektrikáře, který možná ani rozdíl mezi AC a A nezná, nestojí za to, abych riskoval zdraví a životy těch, kteří mne na revizi pozvali a očekávají ne papír bez hodnoty, ale zprávu o tom, jestli jsem objevil nějaká rizika nad povolený rámec, nebo mají instalaci bezpečnou. Nemluvě o mé právní zodpovědnosti, kdy cena takové revize nepokryje ani základní konzultaci s právní kanceláří, natož případný soud. Volba cesty je na každém z nás. Všechno podstatné jsem už řekl a nikomu svůj názor nebudu vnucovat. Každý je zodpovědný sám za sebe, tedy jen za své činy a svá rozhodnutí. Moje rozhodnutí je zde doufám zcela jasně formulováno. Píši to i s vědomím toho, že ti co stojí pouze o co nejlevnější papír, mne na revizi nezavolají (tímto jim děkuji). Naopak se mi ozvou ti, co jim na bezpečnosti skutečně záleží a chtějí, abych v souladu s předpisy byl tím, kdo jejich instalaci zkontroluje a pokusí se vyhledat všechna případná rizika, která přesahují společensky nastavenou hladinu rizik.
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
|
Jan Palička
Offline
|
|
« Odpověď #75 kdy: 17.09.2021, 11:24 » |
|
Sorry pane Fraňku, tohle co tu píšete jsou obecné řeči. Moje (a pana Havliše, který se ke mně připojil) otázka byla, co konkrétního napíšete do revizní zprávy, jak v revizní zprávě odůvodníte negativní stanovisko. Představte si laika investora, který zadá projekt, obdrží jej (s AC) a elektrikář jej odmítne zrealizovat, protože AC. Nebo jej zrealizuje přesně podle projektu a RT vydá negativní stanovisko protože AC. Instalace provedena, nelze ji provozovat, vznikla škoda, někdo ji musí zaplatit. Kdo? Investor? Proč, má projekt s razítkem od odborně způsobilé osoby. Projektant? Elektrikář? Kdo z nich? A jsme ve sporu a u těch Vámi zmiňovaných právníků. Takový spor můžete vyhrát a požadovat nápravu na účet někoho jiného pouze pokud máte v ruce pokud možno neprůstřelné důkazy. Porušení právního předpisu toho a toho případně normy té a té článek ten odstavec ten, tedy je třeba konkrétně uvést, co je porušeno. Teprve pak lze požadovat nápravu, ne na základě konstatování že by se mělo a že je podle mne správné....... Proto mne zajímalo, co (jaké konkrétní vyjádření) byste při výchozí revizi uvedl jako nedostatek instalace, když bude AC. Do revizní zprávy s Vaším razítkem.... Zajímá mne to pořád. Protože pokud RT svoje rozhodnutí řádně odůvodní (a soud to uzná), je velmi pravděpodobné, že škodu zaplatí projektant. Pokud ne a instalace nebude kvůli jeho rozhodnutí zprovozněna, může se klidně stát, že on bude tím plátcem......
|
|
|
|
Václav Třetí
Offline
|
|
« Odpověď #76 kdy: 17.09.2021, 11:38 » |
|
ad fény - přesně tento typ ze Zlatníku Ostrava jsem měl na mysli, to co píšete je samozřejmě pravda, stejnosměrný proud je tam malý...
Jenže já to píši úplně jinak. Starší provedení v sobě nemělo vůbec žádnou diodu, ani můstek, takže tam nebyla stejnosměrná složka vůbec! Motorek je přímo na síťové napětí a topná spirála má 350W a je tam pouze spínač, kdy lze ohřev jen vypnout nebo zapnout. Relativně malý počet přístrojů z poslední výroby byl osazen spínačem 1/2 - 0 - 1, kdy provoz na"1/2" byl přes diodu - tam byla stejnosměrná složka vlivem jednocestného usměrnění poměrně silná. Naopak všechny dnešní fény využívají dvoucestné nebo můstkové usměrnění pro provoz motorku ryze stejnosměrného a zapojeného v serii s částí topné spirály. problém je, že ta instalace prošla počátkem 90. let asi revizí a dům kolaudací ...
Pokud byla instalace dle tehdejších požadavků v pořádku, nelze nic namítat, zastaralá ale byla, přímo fousatá, to nelze popřít a kolaudace mnohdy probíhala zejména podle toho jak dobré bylo připravené občerstvení. Ještě k revizím z doby dávné, když Pán Bůh dal - vlastně ne, Velká Strana dala - tak byla kladná revize i na přívod do bytu tvořený dvěma vodiči v zelené izolaci, kde na jednom byla nalepena na koncích červená Izolepa z papírnictví (tehdá u nás ještě nebyly barevné plastové izolace), což znamenalo, že se jedná o fázi. Na internetovém fóru je strašně jednoduché si hrát na Mirka Dušína ...
To já nedělám, musíte lépe číst a také si pamatovat komu odpovídáte, pokud jste si nevšiml, tak zde jsem se věnoval pouze technické stránce věci, to byste možná měl napsat někomu jinému! P.S.Při použití citace je třeba vlastní příspěvek psát až za [/q...e], jinak ho umístíte do citace, čímž vznikne docela nepřehledná situace.
|
Václav 3
Stejně jako u kol. Jiřího Schwarze jsou příspěvky psané kurzivou myšleny ironicky.
Řidič tvrdej život má... , stejně tak vesnickej elektrikář
|
|
|
Rozvodak
Offline
|
|
« Odpověď #77 kdy: 17.09.2021, 12:10 » |
|
Sorry pane Fraňku, tohle co tu píšete jsou obecné řeči. Moje (a pana Havliše, který se ke mně připojil) otázka byla, co konkrétního napíšete do revizní zprávy, jak v revizní zprávě odůvodníte negativní stanovisko.
Zajímá mne to pořád.
Mě to zajímá taktéž, již od příspěvků č.36. Zajímavé by bylo počtení v takové RZ, pokud tedy byla někdy vystavena p. Hudcem, p. Horským anebo p. Fraňkem. Na druhou stranu p. Franěk si zaslouží uznání, protože jako jediný měl snahu nám to vysvětlit. Rozdíl např.v 25/2 AC, A je stokoruna, tj.krabička cigaret, či dvě plzně v hospodě, při životnosti instalace 50let je to šest haléřů za měsíc. Při deseti chráničích pak 60h/měsíc. O čem se tady vůbec diskutuje.
To je sice pravda ale nijak to nesovisí s váším výrokem, respektive nedá se to uplatnit v RZ.
|
Montér ve službách rozvodných závodů.
|
|
|
Jiří Kantner
Neverifikovaný uživatel @7
Offline
|
|
« Odpověď #78 kdy: 17.09.2021, 12:11 » |
|
To já nedělám, musíte lépe číst a také si pamatovat komu odpovídáte, pokud jste si nevšiml, tak zde jsem se věnoval pouze technické stránce věci, to byste možná měl napsat někomu jinému!
Omlouvám se za špatné použití citace, to s Mirkem Dušínem nebylo na vás, spíš takový obecný povzdech. Chápu důvody, snahu odpovědných lidí dělat práci co nejlépe. S tím fénem jsem to bral jako příklad, že nejdříve se objeví nějaké technické řešení , po nějaké době si lidé všimnou že přináší určité problémy, následuje vývoj produktu který problém odstraní a po určitých ykušenostech z praxe se to nějak odrazí v normách, případně v doporučení výrobců. To je běžný životní cyklus inovací. Bezpečnostní standardy se stále vylepšují, proto říkám, že brzo přijde doba kdy mnohde bude třeba RCD B. MOžná jsou ty příklady dotažené z dnešního pohledu ad absurdum ale nikdo není prorokem let příštích. (taková domácí vodárna s frekvenčním měničem to není žádná vzácnost a tam se musí počítat se schopností reagovat na DC složku i vyšší kmitočty )
|
|
|
|
František Šohajda
Offline
RT E2-A
|
|
« Odpověď #79 kdy: 17.09.2021, 12:23 » |
|
Když se napíše do RZ jako závada chránič AC , musí se také napsat to "B"... Podle kterého článku a jaké normy! To bych rád slyšel a rád se doučím? (občanská výstavba)
(Třeba Zdravotnictví to má, už v normě min. typ A)
|
RT -EZ - elektroinstala ce domovní, specializace na zdravotnické rozvody... revize ve zdravotnictví ...už 40 let....
|
|
|
|
|
František Šohajda
Offline
RT E2-A
|
|
« Odpověď #82 kdy: 17.09.2021, 13:15 » |
|
Což takhle 5-53, je to v ní hezky včetně obrázků jak pracovního, tak reziduálního průběhu proudu.
5-53 je jaké si všeobecný výpis možných ochran včetně FI,AFDD, hlídačů izolace, monitorovací relé a pod.... Podle této normy nemůžu napsat do VRZ rodinného domu, že AC chránič je ohromná závada!! PS: Jsem pro nasazování min A chráničů, tady se bavíme o článku normy, podle které je AC chránič závada ohrožující život a instalaci pustit do provozu!!
|
RT -EZ - elektroinstala ce domovní, specializace na zdravotnické rozvody... revize ve zdravotnictví ...už 40 let....
|
|
|
|
|
Rozvodak
Offline
|
|
« Odpověď #85 kdy: 17.09.2021, 21:35 » |
|
RT se podepisuje pod to, že ochranný prvek vypne včas. 2000-1 obsahuje obecné požadavky, že prvek má býti správně zvolen 5-53 nám říká kdy jaký prvek reaguje, obdobně návody výrobců RT u všeobecné zásuvky může v dnešní době těžko předpokládat, že bude sloužit pouze pro odporovou zátěž, tak zvolí v souladu s oprávněným zájmem zákazníka způsob jak předejít riziku.
A to je vše?
|
Montér ve službách rozvodných závodů.
|
|
|
Milan Hudec
Online
|
|
« Odpověď #86 kdy: 18.09.2021, 07:43 » |
|
A to je vše?
Ano, tato argumentace mě stačí, považuji ji za dostatečnou. Každý RT má svoje mantinely, pro onu v dnešní době nově budovanou fiktivní zásuvku obecného použití v bytě se budeme pohybovat v relaci od názoru "TN-C stačí, nějak se to napíše na rozšíření stávajícího po vyžadování chrániče typu B. Já bych ji bez jakéhokoli chrániče nepustil, no a jelikož AC a A jsou téměř stejně drahé, navíc pro nasezení Áčka hovoří např.ona konstrukce z mého před.příspěvku, tak dám Áčko.
|
|
|
|
|
Karel Bělohlávek
Offline
|
|
« Odpověď #88 kdy: 19.09.2021, 12:11 » |
|
To, že jsou tyto AC chrániče použity v rozporu s návodem výrobce, což lze bez problému doložit návody jednotlivých výrobců (ne jednoho, všech), včetně výrobkové normy na AC chrániče, vám nestačí?
Dle názoru některých na zdejším fóru je tedy v pořádku, když RT přijde provádět výchozí revizi a za AC chráničem najde na popsaných okruzích například indukční varnou desku, nebo sušičku, o kterých se v návodů výrobců chráničů vysloveně píše, že mohou ovlivnit, nebo úplně zrušit jejich důležitou bezpečnostní funkci? Ok, taky názor a jasný signál vašemu okolí a lidem zde na fóru. Tedy ti RT kteří mě zde spílají, dobrovolně převezmou na sebe odpovědnost za něčí dle mého názoru neodborné rozhodnutí a klidně se podepíšou pod to, že je AC chránič instalovaný v rozporu s výrobkouvou normou a návodem výrobce. Tedy lze tuto instalaci bezpečně provozovat Spílají zřejmě oprávněně. Tvrdíte, že nasazování proudových chráničů typu A je v bytové výstavbě standard. Odkazujete se při tom zejména na návody od výrobců. O co také jiného, když v aktuální ČSN problematika řešena není. Letmo jsem prohlédl technické informace jednoho nejmenovaného výrobce. V návodu k použití se o uvedené problematice nepíše vůbec nic a je dokonce univerzální (tzn. bez ohledu na typ chrániče). V katalogu je jasně napsáno, že se chránič může používat v bytové výstavbě a žádné další podmínky tam uvedeny nejsou. Ano, je tam napsáno, že chránič mohou vyřadit stejnosměrné reziduální proudy. To je ale napsáno i u chrániče typu A. Tak co si má člověk o tom myslet. Výrobková norma je primárně určena pro výrobce chráničů. Opět je velmi sporné poukazovat na tento standard, pokud uvedené informace nejsou obsaženy v průvodní dokumentaci výrobku. Možná tak při právním sporu s výrobcem chráničů. Do toho se ale nikdo asi pouštět nebude, že? (Uvedenou normu jsem nečetl a předpokládám, že jsou tam uvedeny pouze obecné informace vztažené k vlastní bezpečnosti výrobku.)Různé produktové informace, sborníky ze seminářů výrobců jsou často naředěny marketingovými údaji a jako takové (dle mého názoru) nenahrazují normy nebo oficiální návody k použití, které samozřejmě musí mít také nějaké náležitosti. Málokterý výrobce to vyřeší tak, že chrániče AC vůbec nevyrábí.
|
Elektrikář
|
|
|
Peter Lovacký
Neverifikovaný uživatel @7
Offline
|
|
« Odpověď #89 kdy: 19.09.2021, 16:03 » |
|
Keď nevypne AC, A či B, a do PE spotrebiča potečie dajme tomu hoci aj 1A s DC zložkou, tak jaké nebezpečné Ud bude na kostre spotrebiča?.. Dôrazná obhajoba Áčka musí mať predsa pre elektrikára aj dajaký relevantný, a to myslím naozaj normovo-technický dôvod..
Realny fakt, že chránič s vysokou pravdepodobnos ťou vypne rýchlo pri dotyku na 230V ja nijak zpochybňovať nemienim, no pre mňa jak elektrikára je táto skutočnosť dobrá tak akurát do úrazovej štatistiky... Ale jaký je asi tak ten skutočný dôvod chráničov v zásuvkách len pre laikov..?
Podľa môjho je chránič správne podľa normy len jeden z doplnkov ochranného opatrenia automatické odpojenie od zdroja (poistka, istič), a má vypínať len unikajúce prúdy do dohodnutej hranice,..ktorá je výrazne nižšia jak In predradeného istiaceho prvku (FU, FA)..
Napr. do hranice 30mA, keď sú nerevidované spotrebiče a EI v užívaní laikmi už síce nevyhovujúce, ale ešte nie bezprostredne nebezpečné... Alebo v revidovaných prevádzkach, kde vplyvom nebezpečných VV môže dochádzať k poklesu Riso...
|
|
|
|