Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  VEŘEJNÁ ZÓNA
| |-+  Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik
| | |-+  Jak nahlížet na inteligentní elektroinstalace z hlediska ES, revizí a zkušebny?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: [1] Dolů Poslední příspěvky Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle vyhlášky 50/78 Sb. Vyhláška zde ...

Autor Téma: Jak nahlížet na inteligentní elektroinstalace z hlediska ES, revizí a zkušebny?  (Přečteno 3457 krát)
Aleš Martynek
Neverifikovaný uživatel @4
***
Offline Offline



« kdy: 23.03.2021, 18:11 »

Rád bych dostal od starších „zkušenějších“ kolegů a převážně RT názor na dnešní instalace v rodinných domech. „inteligentní “. Už několik let jsem tichým a pravidelným navštěvovatel diskuzí, tak doufám, že nebudu hned kamenován. :-XZajímá mě váš pohled na posuzování shody převážně domovních rozvaděčů (DBO) do 32 InA. Zachovat paniku, nevracím se a neopakuji několikrát probírané téma, které registruji na diskuzích asi od roku 2002. Kroutím očima Zákon 22/1997 sb a NV 17/2003 a konečně ČSN EN 61439 jsem si prošel a stále si nejsem jistý výkladem.  Smutek Pominu posuzování shody standardního domovního rozvaděče a beru, že fy jako OEZ,EATON,HAGER, kteří využili definice původního výrobce pomohli menším firmám a OSVČ  k ověření návrhu a tím snadněji pomohli výrobci z legalizovat výrobek = rozvaděč. Ne všichni to dělají, ale to je jiné diskuze. S přibývajícími technologickým i celky v domácnostech prostě vzniká poptávka po řídicích systémech v domácnostech. Konkrétně použiji loxone, což je dle mého jeden z nejkvalitnější ch sytému rovnou na Din. Dlouho už sleduji, jak si mnoho firem a elektrikářů vytvářejí pořádné koktejly elektroinstala ci. Když pominu, že už standardní rozvaděč štítek nemá a to nejsem zastánce, že pokud to nemá štítek je to nebezpečná instalace, která není schopna bezpečného provozu. Protože u těch domovních, co nedělal babral a použil jednoho výrobce to musí být ok = Legislativně ale špatně. Tak teď už to vadí i mě.
Cituji krásnou větu: pokud VÝROBCE začlení vlastní úpravy, které nebyly začleněny do návrhu a ověření PŮVODNÍHO VÝROBCE, pak je VÝROBCE považován ve vztahu k těmto úpravám. To znamená: zkušebna. U těchto kombinací si ani už nejsem jistý jestli stačí jednorázová investice u EZU, jelikož řídicí sytém jsou aplikovány do různých typu rozvaděčů, mají rozsahy od několika modulů až po desítky modulů a ještě v hlavním rozvaděči.
Co je tedy z Vašeho hlediska schůdné řešení?
A] Domovní rozvaděč vyrobit, tak jak ukládá legislativa a vůbec se nesnažit to kombinovat a do podružného už za jištěné vývody instalovat řídicí sytém, MaR. Napájení 24v DC, dig. vstupy 24v DC, dig. výstupy 24v DC a reléové spínaní jištěné silové části.  Jak na tento rozvaděč bude nahlížet RT při revizi?
B] Domovní rozvaděč vyrobit, tak jak ukládá legislativa  a následně na vývody připojím  řídicí sytém, MaR. Já jsem osoba oprávněná, která provedla elektroinstala ci dle platných norem a pokynů výrobce, já ji připojil na rozvody a je to součást instalace, tudíž by asi měla být zakomponována do RZ.  Zde jsem trochu aplikoval názory p. Tomáše Fuka, snad se nebude zlobit. Zkusme přihlédnout na letitý problém PD ukončené ve stupni stav. povolení (jednopolák a jsem rád).
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jan Bocek
*
Offline Offline



« Odpověď #1 kdy: 24.03.2021, 08:36 »


B] Domovní rozvaděč vyrobit, tak jak ukládá legislativa  a následně na vývody připojím  řídicí sytém, MaR. Já jsem osoba oprávněná, která provedla elektroinstala ci dle platných norem a pokynů výrobce, já ji připojil na rozvody a je to součást instalace, tudíž by asi měla být zakomponována do RZ.  Zde jsem trochu aplikoval názory p. Tomáše Fuka, snad se nebude zlobit. Zkusme přihlédnout na letitý problém PD ukončené ve stupni stav. povolení (jednopolák a jsem rád).

Velké téma.....první příspěvek je vždy do pranice, ale zkusím to)
Jsem zastánce za B) a postupu stanoveném v NV 118/2016 Sb.
Zde se mnozí odpůrci brání, že zde elektrické zařízení je omezeno 50-1000 V AC a 75-1500 V DC. Toto NV je kopií 2014/35/EU a zahraniční i tuzemští dodavatele v oblasti průmyslu se většinou řídí podle přílohy č. 3 k nařízení vlády 118/2016 Sb. A technická dokumentace splňuje veškeré náležitosti skutečného stavu a kompletního elektrického zařízení.
Nelze dělat hranici mezi nn a řídícími obvody.

Předložit PD ve stavu "úvodního projektu, nebo pro stavební povolení" k výchozí revizi považuji za nenormální i nemorální. Nakonec zákon 183/2006 Sb. v §154 odst.2 nám říká totéž,  co ČSN 33 1500 čl.4.1 a nakonec to již vyžadovala velice stará a osvědčená vyhláška 48/1982 Sb. jaké doklady předložit
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů
                   revize elektrického zařízení E1B
telefon:        777 273 732
email:           jan.bocek@safeb.cz
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
*
Offline Offline



váš elektrikář a revizní technik


« Odpověď #2 kdy: 25.03.2021, 07:40 »

Začal bych otázkou, z jaké pozice se na to ptáte.

Jestli jako RT, nemusí vás zajímat jak výrobce k CEčku na "bedně" došel, ale jen to zda jste dostal předložené všechny potřebné dokumenty a zda má rozvaděč správný výrobní štítek. Tedy pokud nepůjde o zcela jasnou blamáž.

Pokud jako výrobce, je to na delší rozbor. Ovšem s tvrzením některých dodavatelů, dle vaše mínění nejkvalitnější ho systému Loxone (s kterým osobně nesouhlasím, ale vymlouvat vám to nebudu-osobní zkušenosti) kteří tvrdí že když dají svůj produkt do rozvaděče zvlášť, tak to není rozvaděč a není potřeba na to dávat štítek, prostě nemohu souhlasit.

Jako RT si musíte sám vyhodnotit rizika. Tedy nejen z pohledu vaší práce, kdy máte vyhledat neshody a místa s rizikem větším, než je společenské maximum (určují normy),   ale i rizika která na vás padají z právního vztahu s investorem, kdy přebíráte velkou část odpovědnosti za bezpečnost toho zařízení. Tedy pokud napříjklad dojde k pořžáru a příčina bude v "krabici" kterou poté soudní znalec vyhodnotí jako rozvaděč, můžete se dočkat trestního postihu s požadavkem na zaplacení svého podílu na škodě. Nebyl by jste prní a jistě ani ne poslední RT, který za revizi v hodnotě 2tisKč, pak splácel statisíce na škodách, protože ani neměl "pojistku na blbost".

Toto téma je dost obsáhlé na pár řádků zdejší diskuse.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci.
Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci.
Revize el. a hromosvodů do 1000V
Topné kabely k vytápění i ochraně majetku.

www.fraja.cz ,  revize@fraja.cz ,  tel: 728171585
Jan Bocek
*
Offline Offline



« Odpověď #3 kdy: 25.03.2021, 10:11 »

Pokud někdo objednává výchozí revizí elektrického zařízení,
tak dříve, než vypracuji cenovou nabídku, posílám přílohu
z které vyplývá jaké náležitosti mají připravit.

* NV 118 o posozování shody EZ.pdf (217 KB - staženo 84 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů
                   revize elektrického zařízení E1B
telefon:        777 273 732
email:           jan.bocek@safeb.cz
Aleš Martynek
Neverifikovaný uživatel @4
***
Offline Offline



« Odpověď #4 kdy: 25.03.2021, 10:52 »

 za reakce,

prozatím tuhle problematiku řeším právě s pozice elektrikáře a výrobce. I když se k tomu vracím po 7 letech z průmyslu.  Na RT mám čas, dráteník a projektant stačí.
Já jsem pro, aby jsem si domovní rozvaděč vyřešil legislativně správně, to je pro mě základ. U druhé "bedny" např. loxone produkt zvlášť, mám vnitřní rozpory i když se mi z mé pozice zamlouvá názor = součást instalace. Nejsem tomu ale zcela přikloněn.

V případě, že ale na tento rozvaděč použiji SharkDesing, tam myslím, že je možnost nadefinovat, exportovat jiné výrobce, tak by to mohlo být správně. To, že za to přeberu zodpovědnost by mi asi nevadilo, jelikož Vím, že je to z certifikovanýc h výrobků, dle pokynů výrobce a platných norem. Když nedělám rozvaděč, ale dělám elektroinstala ci, tak také s oprávněním a zodpovědností.

Myslím si, že jedna z cest by mohla být, aby výrobce podobných ŘS přes akreditovanou zkušebnu u některých typových řad skříní (což může být některý výrobce velmi rád). provedl ověření návrhu svých komponentu.  Druhá je zkusit např. konkrétního výrobce skříní ve věci dílčích, k ověření návrhu. A pak mít štábní kulturu jako to mají: OEZ, EAOTON, HAGER, apod.  

Za mě lepší ŘS o několika desítek modulů a zdrojem v rozvaděči než plný dům chytrých krabiček všude, kde je místo (zásuvky, vypínače, podhledy, prostory za skříněmi, pod nábytkem apod.) o zdrojích nemluvě. Legislativně je to ale správně, ale přece pro RT a bezpečnost  špatně.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jan Bocek
*
Offline Offline



« Odpověď #5 kdy: 25.03.2021, 13:49 »

Jak nahlížet na inteligentní elektroinstala ce z hlediska ES, revizí a zkušebny?
Jak nahlížet na inteligentní elektrická zařízení z hlediska ES, revizí a zkušebny?

Jak nahlížet jako dráteník, projektant....to znamená výrobce a dodavatel. Někdo řekne, že je to slovíčkaření. Ale...není to o pocitech a názorech, ale o "psáno jest".

ČSN 33 1500 ....platí pro všechna elektrická zařízení
Vyhláška 73/2010 Sb.  je o vyhrazených elektrických technických zařízeních
NV 118/2016 Sb. o posuzování shody elektrických zařízení

V ČSN 33 1500 je v příloze přehled souvisících norem a právních předpisů

A RT při revizí v rámci "státní zkoušky" má kontrolovat, zda postupy pro posouzení shody od dodavatele ( dráteníka a projektanta) jsou správné. On garantuje provozovateli že kompletně elektrické zařízení, včetně elektrické instalace lze bezpečně provozovat.

A protože dnes v RD přibývají klimatizace, tepelná čerpadle, FVE, různé pohony s FM, bazény a další elektrické zařízení, které má již charakter strojního zařízení, je nutno tyto EZ posuzovat podle daných NV a norem a Návodů výrobců. A proto RT musí ovládat NV 176/2008 Sb, nebo NV 616/2016 a také NV 118/2016 Sb. Kromě toho NV 378/2001 Sb. a zákoník práce 262/2006 a 309/2006.

Otázka byla položena na náhled EZ z hlediska ES, revizí a zkušeben. Je to opravdu téma na několik seminářů.

Okolo technických požadavků na výrobky podle Z 22/97 a stanovených výrobků podle Z 90/2016 Sb. a z toho plynoucí NV 118/2016 Sb. zde na elektrice proběhly již vášnivé diskuse. Ale ještě lepší je tyto zákony prostudovat a udělat si závěry že "psáno jest".
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů
                   revize elektrického zařízení E1B
telefon:        777 273 732
email:           jan.bocek@safeb.cz
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
*
Offline Offline



váš elektrikář a revizní technik


« Odpověď #6 kdy: 25.03.2021, 20:21 »

Z hlediska rozvaděčů DBO, není žádný problém instalovat do rozvaděčů další prvky, včetně automatizace. Stačí jen znát ztrátové výkony těchto komponent a provést ověření výpočtem. Pokud to nějkterý z výrobců neumožňuje, není problém přejít na výrobce jiného. NApříkald rád používám rozvaděče FW od firmy Hager (což pro mnohé není překvapením  Mrknutí ) které mají kapacitu až 255 modulů. Na většinu bytů i RD je to dostatečné.

Za mne je rozumné to jako výrobce rovnou vyřešit a předat rozvaděč jak má být. Nějaká krabice s přístroji, nebo úplný kryt, ve mě nebudí důvěru a jako RT mi velmi přidělávají práci. Osobně se okolo automatizace velmi pohybuji a nepřekvapí mne to. Ale vemte si RT který přijde do takového domu a nyní má provést revizi. Z pohledu norem musí provést měření u úplného krytu a teď potřebuje měřit, ale neví zda u toho nezničí použité přístroje. Případně si to neuvědomí a k jejich zničení dojde. Pak to nemůže být například revize za 3 tisíce kč, ale klidně za 5 i více tisíc Kč. Tedy to co ušetří investor za rozvaděč, když mu předáte úplný kryt, někdy ani to ne, zaplatírevizák ovi a nezřídka to může být i mnohem více.

Také omezení která jsou na úplné kryty a ještě omezenější výběr krytů různých výrobců, mne směřují spíš k rozvaděči.

Názory některých prodejců ajejich pokusy o ojebávání a obcházení předpisů, jen umocňují můj nepěkný pohled na tyto prodejce a výrobce.

Vlastní výroba rozvaděčů s projitím přes zkušebnu, je zase o dost vyšší úroveň a i to je řešitelné a pro větší projekty nutné. Postup vám sdělí na požádání na každé zkušebně.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci.
Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci.
Revize el. a hromosvodů do 1000V
Topné kabely k vytápění i ochraně majetku.

www.fraja.cz ,  revize@fraja.cz ,  tel: 728171585
Jan Bocek
*
Offline Offline



« Odpověď #7 kdy: 26.03.2021, 11:04 »


Za mne je rozumné to jako výrobce rovnou vyřešit a předat rozvaděč jak má být.


Tato věta mne zaujala, jenže tuto rozumnost a moudrost málokdy vidím.

Výrobce má povinnosti podle zákona předat elektrické zařízení bez vad - tak jak to má být.

Při revizích EZ a to při výchozích revizích se setkáváme s následujícími případy:

1. není připravený jediný dokument. Jsou dvě možnosti. Odejít, anebo udělat reinženyring.

2. jsou předány datashedy (PoV, DoP) od některých komponentů. Není ani schéma jejich zapojení, je to jen prohlášení o vlastnostech instalovaných prvků

3. Lepší výrobce předává DDP - Declaracion of Design Performance

4. Etablovaná firma předává FDDP to je Final Declaracion of Desing and Performance anebo IDDP - Interim DDP. Anebo rovnou DoC - Declaration of Conformity s označením na dokumentaci CE - Europen Conformity.

A jsme zase u NV 118/2016 Sb.,   anebo v originále podle 2014/35/EU
Je to vše o uvádění výrobků na trh. Je zbytečné diskutovat o tom, zdá  elektrické zařízení spadá pod stanovené výrobky nebo nestanovené. Dokázat, že je nestanovený je těžší než to, že je stanovený. Vždy ale musí odpovídat zákonu o obecné bezpečnosti výrobku ( Z 102/2001 Sb.) Vždy je nutné položit otázku, pod jaký zákon spadá ten můj výrobek, který chci předat do provozu uživateli ( na trh). Platí, že to co je císařovo dejme císaři. Přeloženo, že to co stát vyžaduje v náležitostech elektrického zařízení je povinen výrobce dodat. Raději o něco navíc.

Jinými slovy. Provozovatel nemá ani tušení, co vše mu má firma předat a za co odpovídá ve shodě s předpisy o bezpečnosti a spolehlivosti. A proto RT při VR to má vše zkontrolovat a uvést do VRZ jaké doklady byly předloženy. RT je v podstatě pojistka pro odběratele. RT nemá co suplovat povinnosti dodavatele. Může sice provést reinženyring, připravit dokumentace skutečného stavu, nechat odstranit závady, ale to není součásti revize ale na extra objednávku. A není to levné.... jako firma to provádíme zcela vyjímečně a to spíše v zájmu provozovatele s kterým máme dlouhodobou smlouvu o technické pomoci.

PoV Prohlášení o vlastnostech
DoP Declaration of Performancy
DDP Declaration of Design Performance
FDDP Final Declaration of Desing and Performance
IDDP Interim Declaration of Desing and Performance
DoC  Declaration of Conformity
CE    European Conformity
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů
                   revize elektrického zařízení E1B
telefon:        777 273 732
email:           jan.bocek@safeb.cz
HAGER podpora
Neverifikovaný uživatel @5
*****
Offline Offline



Technická podpora HAGER


« Odpověď #8 kdy: 26.03.2021, 12:55 »

V příloze přikládám výňatek z naší prezentace, kterou připravil kolega Štěpán Tyc. Zde najdete souhrn dokumentů, které jste povinní vytvořit a předat u zákazníka. Pokud bude mít někdo zájem o celou prezentaci ohledně rozvaděčů a úplných krytů, může poslat do soukromé zprávy žádost a prezentace mu bude odeslána rovnou na mailovou adresu, kterou tam vloží.



Také můžete tuto prezentaci shlédnout na našem youtube kanálu https://www.youtube.com/watch?v=XBJgCQcxEig&list=PLu8kjTspVIZVI5uMZ8A_yy6QkJoI8Mkxx


* výňatek z prezentace.JPG (114.07 KB, 1404x798 - prohlédnuto 98 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Aleš Martynek
Neverifikovaný uživatel @4
***
Offline Offline



« Odpověď #9 kdy: 26.03.2021, 14:36 »

Jsem velmi rád za diskuzi "rady",  ale musel jsem si ještě projít problematiku rozvaděčů a úplného krytu. V podstatě se to nijak nezjednodušuje a já jsem se dostat s možností B nahlížet na "bednu" jako součást instalace do uličky úplných krytů jen s jedním výrobcem. Omezení výběru skříní a přístrojů od jednoho výrobce.  Nerozhodný


Zaujala mě věta, kde jsem chtěl směřovat i tuto diskuzi:
Z hlediska rozvaděčů DBO, není žádný problém instalovat do rozvaděčů další prvky, včetně automatizace. Stačí jen znát ztrátové výkony těchto komponent a provést ověření výpočtem.

Zde jsem v kolizi s: pokud VÝROBCE začlení vlastní úpravy, které nebyly začleněny do návrhu a ověření PŮVODNÍHO VÝROBCE, pak je VÝROBCE považován ve vztahu k těmto úpravám za výrobce což znamená EZU. Nebo se pletu?

Pokud ano a problém řeší vhodný SW (za předpokladu, že přidávám CE přístroje se správným zadáním charakteristik) tak níže:

Jsem u programu a výpočtů. Přístroje a skříně OEZ mám strašně rád, ale v kombinaci s automatizací ve skříni mi OEZ neumožnuje variabilitu. Např. vyp.  tep. zatížení a podob. Nyní se prokousávám Schrack Design a ten mi dává co se týče vlastních přístrojů a importu zabrat. Zkouším EATON ale tam si nejsem zcela jist, jestli je to až tak variabilní pro za definování jiných výrobců, které zrovna já potřebuji a následně dojdu k posouzeni shody. Teď mám v planu ještě zkusit BONEGU.


Jelikož, se kolem automatizace pohybujete dlouho a já řeším právě tuto problematiku budu rád když konkrétněji popíšete jak to má být.  Já dám na Vaší radu a zkusím Hager, který často zmiňujete.


Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jan Bocek
*
Offline Offline



« Odpověď #10 kdy: 27.03.2021, 08:36 »

Jak nahlížet na inteligentní elektroinstala ce z hlediska ES, revizí a zkušebny?

ROZVADĚČE jsou důležitou části elektrické instalace.
Ale bez vnějších spojů a mnoha dalších komponentů pospojovaných podle jednopólového schéma zapojení silových obvodů a schéma zapojení ovládacích obvodů, je to jen "náhradní kolo vozidla" i když s protokolem shody.

Při výchozích revizích většinou není problém s rozvaděči. Firmy si nechávají vyrobit rozvaděče u výrobců, kteří mají zkušenosti a dodají to se všemi náležitostmi na klíč. Pokud vyrábí montážní firma rozvaděč, musí to umět. Na příklad Hager má na youtube několik prezentací. Věřím ale, že je lepší zadat podklady a nechat si rozvaděč vyrobit na míru.

Vnesl jsem do diskuse trochu jiný úhel pohledu. Nahlížet na elektrickou instalaci z komplexního pohledu dodavatele a revizního technika. Ale i dodavatele.

Řečeno jinak.
Při VR vidím profesionálně provedený rozvaděč se všemi náležitostmi. Ale není předložené jednopolové schéma celé elektro instalace. A při prohlídce nalézám další krabice a polorozvaděče a technické zařízení. Dokonce se na instalaci podílí více firem. Klimatizace, automatické brány, tepelné čerpadlo, technické zařízení bazénu, FVE na střeše, ohřevy TUV,  žaluzie v oknech, výtah, kotelna, EZO, EPS a mnoho dalších dílčích zařízení. Dokonce bych uvítal i kinematické schéma s navěšenou elektrikou. Pak nějakou technickou zprávu  s návodem na obsluhu i údržbu. Prostě kompletní dokumentaci skutečného stavu. Protokoly o zkouškách všech těch technických zařízení. Dodavatel prostě musí připravit náležitosti tak jak to má být pro celou elektrickou instalací nebo celé elektrické zařízení.

O rozvaděčích se zde na Elektrice diskutuje 10 roků. Existuje spousta prezentací a spousta přednášek a literatury i norem. Je třeba to jen pochopit a uchopit.



Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů
                   revize elektrického zařízení E1B
telefon:        777 273 732
email:           jan.bocek@safeb.cz
Jan Bocek
*
Offline Offline



« Odpověď #11 kdy: 28.03.2021, 10:53 »

Nikdo se nechce přidat k nedělnímu zamyšlení..... jak nahlížet na rozšířené EI nejen v RD

V příloze přikládám výňatek z naší prezentace, kterou připravil kolega Štěpán Tyc. Zde najdete souhrn dokumentů, které jste povinní vytvořit a předat u zákazníka.

V prezentaci je jeden stručný, ale velice důležitý řádek.

Liniové schéma ( schéma zapojení) Zákazník

Tento bod považuji za velice důležitý. Často se mi zdá, jakoby dodavatel ( zde je nazván jako dráteník a projektant) zapomněl, co se za tím skrývá.

Předně je to jednopólové schéma zapojení silových obvodů. Každý rozvaděč má přívod a odvod až po koncový prvek. Jsou v něm vyznačený případně další rozvaděče. Toto schéma zapojení se tyká celé elektro instalace. Pokud je instalace rozsáhlejší, je vhodné vypracovat generální zjednodušené schéma zapojení. Pak následují dílčí výkresy podsestav.

Dále je to schéma zapojení ovládacích obvodů, včetně všech zdrojů a čidel. U složitějších technických zařízení je nutný komentář a popis pro obsluhu i údržbu.

U rozsáhlých EI je vhodné připravit i kinematické schéma. Dříve se jmenovalo "navěšená elektrická instalace". Zde jsou  v situačním výkrese vyznačeny všechny rozvaděče a významné "boxy",  dále čidla koncáky, altany, bazeny, tenisové kurty....a další výmysly s elektrikou okolo dnešních RD, nebo spíše rozsáhlých sídel.

Tato dokumentace není jen pro RT, ale hlavně pro provozovatele a servis.  Servisní pracovník přijde odstranit poruchový stav do přeautomatizov aného RD. Pokud není řádná dokumentace, tak poměrně dlouho trvá, než se zorientuje. Není vždy jen spálená žárovka a upálený drát.....

To je jen doplněk k tématu Elektrická instalace a dokumentace skutečného stavu.
Na jedné straně okolo dokumentace je "zákon" a na druhé straně "řemeslo". A z titulu řemesla by měla být dokumentace ještě pečlivější, než určuje zákon.

Často slyším od dodavatele, že je to MaR a na to není třeba dokumentace, je to s napětím nižším než 50 V. Rozsáhlá automatizace okolo vytápění s použitím čidel, Loga a PLC. Žádná dokumentace, žádné označení prvků, ale ani základy v označení vodičů....ani autor se v tom nevyzná. Dále rozvody WiFi a internetu, různé antény a další navěšená elektrika..... a vše bez řádné dokumentace a předávacích protokolů a navíc neřemeslně provedeno.



Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů
                   revize elektrického zařízení E1B
telefon:        777 273 732
email:           jan.bocek@safeb.cz
M S
Neverifikovaný uživatel @6
******
Offline Offline



« Odpověď #12 kdy: 28.03.2021, 21:17 »

V plnom rozsahu podpisujem nutnosť schémy zapojenia.

Ako sa technológia vyvíja, vyvíjajú sa aj inteligentné domy a vidno niekoľko prístupov.

Niečo čo by som nazval "tradičný inteligentný dom" má často rozvádzač 2-4x väčší, ako porovnateľne veľký dom bez inteligencie. Plný PLC a vstupne výstupných modulov. Z pohľadu servisu by som najradšej videl:

-Plnotučnú schému, ako keby som otvoril rozvádzač priemyselného zariadenia.
-Všetky vstupy a výstupy pripojené k radovým svorkám. A snáď netreba spomínať, že spoj medzi svorkou a PLC má byť tvorený lanovým vodičom s dutinkami a ideálne číselným označením na oboch koncoch.
-Zoznam radových svoriek spolu s popisom, aký kábel sa k nim pripája, ako je dlhý, kade vedie, kde končí
-Káble riadne označené
-Zoznam použitého materiálu
-Datasheety konkrétnych modulov v rozvádzači (môže byť na priloženom USB, spolu so všetkými ďalšími podkladmi)
-Jednotlivé káble zasadené do nákresu pôdorysu budovy. Označené vyústenia / konce a výšku týchto koncov.
-Zálohu programu v PLC spolu so zdrojovým kódom
-Programovací software vo verzii, ktorá bola použitá na posledné programovanie PLC
-Potrebné prístupové údaje pre superadmin kontá
-Fyzická záloha každého typu modulu v rozvádzači, minimálne hlavného PLC + pamäťový nosič s programom (v prípade Loxone microSD karta) je vítaným bonusom. Ak sa po X rokoch nejaký modul pokazí, nemusí byť dostupný, oprava existujúceho nemusí byť možná ihneď, prípadne náhradný modul nemusí mať spätnú kompatibilitu.

Samozrejme, toto nespĺňa snáď žiadna inštalácia.

(pokračovanie)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
M S
Neverifikovaný uživatel @6
******
Offline Offline



« Odpověď #13 kdy: 28.03.2021, 21:17 »

(pokračovanie)

Úplne iný prístup je Internet of Shit. Pardon, Internet of Things. Zariadenia, ktoré nie je praktické napájať z batérii môžu byť pripojené napevno. Takže prakticky všetko od zdrojov svetla vyššie. Zásuvky nemusia byť inteligentné, respektíve relé spínajúce záťaž môže byť priamo v nich, prípadne ako priechodzí modul zapojený do zásuvky.
Všetko ostatné môže byť bezdrôtové s tým, že sa ráta s povedzme ročným intervalom výmeny batérie, alebo napríklad v prípade termostatov, kde je stále zapnutý display sa ide cez PoE.
V konečnom dôsledku vyzerá rozvádzač takéhoto domu na nerozoznanie od bežnej inštalácie, maximálne bude vedľa rack s 48+ port PoE switchom, NAS serverom a routerom od poskytovateľa internetu.

Ak niekto túži po takomto riešení, rád by som videl firmu, ktorá by ponúkala integráciu jednotlivých protokolov do jednej ovládacej aplikácie. Nie raz som videl "inteligentný dom",  kde mal majiteľ alarm, aplikácia. Garážové dvere, aplikácia. Termostat, aplikácia. Sauna, bazén, vírívka, kotol, klíma, žalúzie, meteostanica, kamerový systém, multimédiá. A na každú jednu vec jedna aplikácia.

Ak sa mám priznať, veľmi sa mi nepáči ani jedno riešenie, no to sú osobné preferencie servisného technika (prvý systém - drahý, náročný na inštaláciu, relatívne rýchlo zastaráva),  a osobné preferencie programátora (druhý systém - ak idú zariadenia a aplikácia cez centrálny server, stačí aby výrobca ukončil podporu alebo skrachoval, bezpečnostné diery v IoT zariadeniach (S v skratke IoT znamená Security)).

Keď to tak po sebe čítam, s pôvodnom otázkou posudzovania zhody som určite nepomohol. V prvom prípade musí byť dokumentácia na výbornej úrovni. V druhom ide často o zariadenia, ktoré sa do rozvádzača vôbec neinštalujú, takže tam sa nie je o čom rozprávať.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Aleš Martynek
Neverifikovaný uživatel @4
***
Offline Offline



« Odpověď #14 kdy: 28.03.2021, 21:42 »

Naprosto s Vámi souhlasím! Takto to vypadá z mé zkušenosti v průmyslových instalacích, větších energetických projektech, kde si tuto dokumentaci hlídá investor a to v konkrétní oboru konkrétní osobou jak inertními tak i externíma v oboru, následně je to vše připomínkováno, dělají se punch listy, přichází externí RT, požárníci, připomínkují provozáci, operátoři, snad i uklízečky. Každý si chce něco říct a přihodit. Když to jde dobře, investor přebírá a pak zase kalaudace a další řady kontrol. Z 60% už je to přehnané, ale přece každý si musí něco přihodit.

Chtít tohle v domovních je nereálné, ale:

V domovních instalacích ještě před nedávném by stačila jednoduchá dokumentace pro předání, ale dnes už jsou některé RD co do velikosti MaR, různých technologickým i celků na úrovni průmyslových instalaci.

Kontrola v osobě investora většinou odpadá a zůstává pouze RT. A Teď:

I když se snažím a i jiní se snaží a chtěli by RDS, instalaci  a DSPS udělat poctivě, tak narazí na konkurenci, která na to prdí a udělá to levněji (nějak to funguje, ale...)   nebo, a to už se nestačím divit ze 70% už dokonce svépomocí (přece májí google Škleb) . Sežene materiál od  fy. nebo OSVČ a nějak si to poskládá. Pak vidím vyrobený rozvaděč ze sádrokartonu, kde má Din lišty i na dveřích a dává tento návod na internet  Škleb

A ta třešnička je, že RT jim ty revizi dávají a i když se RT o něčem ve zprávě zmíní, tak to stejně na úřadě nikdo nečte  Kroutím očima Jde jen o to razítko. Tak proč se snažit.

Tady se sice spousta RT k tomu staví negativně, ale realita aspoň v mém kraji je jiná. Rád bych měl kolem sebe p. Bocka, p. Franka, p. fuka, p. Horkého a podob.,  kteří by nastavili nějakou laťku, tak aby to dostalo řád a já nemusel vysvětlovat při nabídce proč je tam přívodní 4x10, 4x16, přepěťovka, tři okruhy do kuchyně, 4xFI, průmyslové zdroje v rozvaděčích, kvalitní výrobce automatizace a místo toho musel vysvětlovat jak je možné, že Franta z fotbalu mu to udělá za polovinu  Škleb



That's life.


Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jan Bocek
*
Offline Offline



« Odpověď #15 kdy: 28.03.2021, 23:47 »

...... musel vysvětlovat jak je možné, že Franta z fotbalu mu to udělá za polovinu

Nikdy se nikdo nebude ptát, jak dlouho jste to dělal a za kolik.
Ale vždy se budou ptát KDO  to dělal.

Každá odvedená práce má svou cenu. Je na každém do které skupiny se zařadí. Ale časem na příklad nepotřebují se účastňovat výběrovek a stačí mi reference a doporučení. Kdo buduje systém jakostí ve vlastní firmě, tak se nemusí obávat firem ze IV. cenové skupiny a tím i dané jakosti. Úhel pohledu spočívá na příklad  v zásadě pro RT: co nevidím a neprohlédnu, tak nemůžu vystavit revizní zprávu. Mnohokráte jsem byl osloven "o ten papír s razítkem, zítra je přejímka, kolaudace" a dobře vám zaplatím.

Pán kolega MS to popsal okolo jakosti elektrické instalace zcela konkrétně. A to jak provedení, tak dokumentace. Proč by to v instalacích RD nebylo realné?

Šmejdy garažových firem a šmejdy revizní techniky si vždy budou u nás někteří investoři vyhledávat. To je stejné jako řidiči na cestách. Jsou odpovědní a jsou hovada. Ale to neznamená, že budu také jezdit jako hovado a také, že sice dovedu instalovat elektriku do RD na inženýrské úrovni, ale jen funkčně a bez náležitosti. Někdy je cena těch náležitosti 20-30% z celkové ceny a může být i vyšší.

Mistr v učení nám vždy kladl na srdce, abychom se nevšímali těch, co jsou šmejdi v řemesle. Jinak budeme jen nosit kabelu a krompáč. Také nám říkal, že nikdy nebude dost bohatí na to, abychom si kupovali levné věcí ( šmejdy).

Když to shrneme, tak na prvním místě je perfektní řemeslná práce a perfektní dokumentace. A ještě něco navíc....a stále se máme čemu učit a zdokonalovat.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů
                   revize elektrického zařízení E1B
telefon:        777 273 732
email:           jan.bocek@safeb.cz
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
*
Offline Offline



váš elektrikář a revizní technik


« Odpověď #16 kdy: 29.03.2021, 05:15 »

Je otázkou, zda chce být člověk "ztracen" v šedém průměru, nebo se chce něčím odlišit. Třeba nabídnout komplexní a kvalitní službu. Je jasné že ti co hledají pouze to nejlevnější, si vyberou někoho jiného. Ale je otázkou, zda má smysl to pro ně dělat za každou cenu. Každý máme svou cenu a tu je dobré dodržet.

NIcméně zpět k rozvaděčům.

V rozvaděčích DBO, mohou být i jiné přístroje, viz například zdroje domovních telefónů a podobně, ale vždy by měly být pro tyto rozvaděče určeny.

Ověření klasického bytového rozvaděče, je jednou z drobných položek v ceníku a je nedílnou součástí celkové ceny za jeho výrobu. Proč bych se měl o tyto peníze nechat připravit?

Ovšem výrobu tímto způsobem považuji za vhodnou pro byťáky a o pár kusech do roka. Prostě je to snaha "ulevit" drobným OSVČ, pro které je zkušebna v mnoha případech nedostižná a omezit na minimum vzniku krabic bez výrobního štítku. Pokud se jedná o sériovou výrobu rozvaděčů na profesionální úrovni, doporučil bych cestu přes tu zkušebnu. V praxi to znamená že je výroba kontrolovaná, dle pracovních postupů a firma má například šanci i na získání ISO. Jde pak i o kvalitu, postup pro zaměstnance a další kroky.

Jinak už roky razím heslo, že kdo se bojí dát štítek na svoje dílo, nezaslouží si říkat řemeslník, ale bastlíř. Dalším důvodem je to, že štítek je v podstatě moje reklama zdarma.

Nikdy se nikdo nebude ptát, jak dlouho jste to dělal a za kolik.
Ale vždy se budou ptát KDO  to dělal.

To bych nechal vytesat k dalším podobným pravdám.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci.
Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci.
Revize el. a hromosvodů do 1000V
Topné kabely k vytápění i ochraně majetku.

www.fraja.cz ,  revize@fraja.cz ,  tel: 728171585
Jan Bocek
*
Offline Offline



« Odpověď #17 kdy: 29.03.2021, 09:07 »


1. Chtít tohle v domovních je nereálné, ale: ......

2. Kontrola v osobě investora většinou odpadá a zůstává pouze RT. A Teď:

3. A ta třešnička je, že RT jim ty revizi dávají a i když se RT o něčem ve zprávě zmíní, tak to
    stejně na úřadě nikdo nečte  Kroutím očima Jde jen o to razítko. Tak proč se snažit.

4. nastavit nějakou laťku, tak aby to dostalo řád a já nemusel vysvětlovat při nabídce proč je
    tam


1. Musí to být reálné. A to čím dále, tím více.
    A zvláště u inteligentních ( nadstandardníc h)  elektro instalací.
  
2. Není zde jen RT, ale především elektro firma,
    která má k této činnosti státní souhlas. Proč  by měl být RT
    benevolentní k této firmě? Je to otázka odborností, nebo morálky?
  
3. Možná, že je to pravda. Možná i pravděpodobnos t rizika je nízká.
    Přirovnal bych to k řidiči, který jezdí na cestách bez řidičáku.
    I několik roků takto jezdí až do chvíle, než jej někdo
    nabourá.....RT který to takto dělá lze přirovnat k bláznu a bláznovství.
    Stejně i takto tu firmu s OSVČ, která je na začátku výrobního procesu.
 
 4. Ten řád je nastavený v Nařízení vlády NV 118/2016 Sb.
     Ten základ je v příloze 3, kterou znovu a 100 x připojují.
     Řemeslník by si měl důkladně odpovědět na každou větu, zdá
     jeho dílo vše obsahuje dříve, než pozve revizního technika.
     Dodavatel musí dokázat, že je  vše ve shodě s dokumentaci,
     se zákony a s normami.
    
     Proč je elektrické zařízení vyhrazené technické zařízení?

GL

* NV 118 o posozování shody EZ.pdf (217 KB - staženo 23 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů
                   revize elektrického zařízení E1B
telefon:        777 273 732
email:           jan.bocek@safeb.cz
Stran: [1] Nahoru Poslední příspěvky Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

 Je mozna vymena jednotky Inels za Foxtrot?
 ABB: Designová řada Levit v systému Ego-n
 Jaké argumenty pro zákazníka, který chce tzv. chytrou domácnost?
 Bohumír Garlík o inteligentních budovách #2
 WAGO: Nová verze aplikace flexROOM
 ELKO EP: Nový typ stmívačů pro různé světelné zdroje
 ELKO EP: Základní prvky systémové instalace iNELS
 KNX CZ: Sběrnicový systém KNX na UTB ve Zlíně
 Výuka systémových instalací na FEKT VUT v Brně
 Myslíte si, že systémová instalace udělá život kvalitnějším?
 Lze zaslat projekt systémové instalace na oponenturu výrobci?
 ARisk#8: S jakými rušeními lze počítat v systémových instalacích?
 Kdy doporučíte klientovi pro RD autonomní automatizaci před systémovou?
 FOXTROT lze ovládat i hlasem!
 ABB: Novinky v systému ABB-free@home® 2017
 Přidáme k ovládání instalací ještě virtuální brýle? Těšíte se?
 Ako vyriešiť istenie spotrebičov pri systéme domácej automatizácie?
 Je pravda, že domácí automatizace na rozdíl od klasiky sníží spotřebu energií?
 Lze považovat "chytrou" instalaci za MaR?
 Kterými funkcemi může systémová instalace proti klasice ušetřit energii?
 Katalog systému FOXTROT 2018 je tu!
 Systémovou instalaci ABB-free@home propojíte se střídačem REACT
 Wago řídí osvětlení v komerčních prostorách BRNO Slatina
 Jak se postupem času vyvíjel design ABB-free@home?
 Komfort systému ABB free@home
 O instalaci a provozu systému ABB-free@home
 Programování systému easy link
 Hrozí u systémových instalací ukončení podpory jako u Windows?
 Dají se vypnout obvody pokoje pomocí RFID čipu, bez systémové instalace?
 Máte seriózní řešení jak napojit hlasového asistenta na ovládání obvodu nn?
 Den systémových instalací v Brně na podzim 2019 ukázal tři alternativy ...
 V ABB-free@home přibyly akční členy pro stmívání a rozšiřující USB rozhraní
 EATON: Chytrá domácnost se stává standardem
 Češi chtějí chytrou domácnost kvůli úsporám
 PODCAST LIVE TECO: Pokud majitel domu přemýšlí o chytré elektroinstalaci
 LIVE EATON: Moderní elektroinstalace xComfort bez zbytečného sekání
 LIVE EATON: Chytrá elektroinstalace xComfort snadno ve 3 krocích
 xC FAQ#1 Lze nahradit metalická sběrnicová instalace bezdrátovým xComfortem?
 Znáte ze své zkušenosti nějaký negativní případ špatně navržených uživatelských práv?
 Jak propojíme xComfort s EZS nebo klimatizacemi?
 Čím rádi ovládáte svou elektroinstalaci? Mobilem, vypínačem?
 Chytrý rozvaděč veřejného osvětlení s Foxtrotem2
 Stalo se vám, že jste byli v praxi omezení chybějící aktualizací?
 xC FAQ#12 Jak dalece jsou funkce xComfort závislé na internetové konektivitě?
 Dovedete si představit, že byste svému klientovi elektroinstalaci pronajímali?
 ABBcast #1 Smart@home
 Školení inteligentní domovní elektroinstalace ABB-free@home 24. února 2020!
 LIVE EATON: Řešení pro spínání, stmívání, topení a rolety s ovládáním z mobilu
 LIVE EATON: Chytrý dům jednoduše s chytrou elektroinstalací xComfort
 Jaký je trend ve způsobech domovních ovladačů?
 Může cizí integrátor načíst projekt do svého ETS, pokud předchozí integrátor zemřel?
 EATON: Chytrá elektroinstalace xComfort série on-line školení

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz

Aktuální slova (1)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.088 sekund, 23 dotazů.