Ako bez problemov uzemnit nastenky na PPR potrubi?

[Peter Lovacký]

- Několik odborníků si dalo tu práci a spočítalo, jak "mocný" vodní sloupec představuje odpor 100 kOhm (ne 100 Mega, jak uvádíte),   což je případný proud +/- 2,5 mA... Je to problém?

Hej, pardon, 100kohm ..
No skúste si na ten vodný stĺpec dosadiť nie 230V, ale napätie z potenciálovej jamy pri blesku..vyjde vám tých mA o dosť viac..


Dám príklad:
Čo myslíte, aký rozdiel napätia z potenciálovej jamy po blesku sa objaví súčasne na nepospojenej batérii, a koľko z MEBky na PE napr. bojleru v spoločnej zóne 1 napr. nepospojenej kovovej vane?..
A čo by sa mohlo stať mokrému človeku s odporom cca 700ohm, ktorý práve v tom okamihu rozdiel týchto potenciálov preklenie?...
Asi to už iní odborníci spočítali za nás keď vymyslel tú nešikovnú ZS4, a ktorá im prešla jak bezpečnostný prvok do EI..

No podľa môjho pre veci jak je batéria, vodivá vaňa či sprchový panel je dosť dôležité z normy toto čo tu dal p. Žabka

Místní doplňující pospojování musí v souladu s požadavky 415.2 spojit s ochranným vodičem všechny nechráněné vodivé části a všechny neživé vodivé části upevněných zařízení uvnitř místnosti s koupací vanou a/nebo se sprchou.

[Petr Liskar]

Je to marný, je to marný, je to marný...

[Kamil Novák]

Je to marný, je to marný, je to marný...  

Naprostý souhlas 

[Kamil Novák]

Hej, pardon, 100kohm ..
No skúste si na ten vodný stĺpec dosadiť nie 230V, ale napätie z potenciálovej jamy pri blesku..vyjde vám tých mA o dosť viac..

Dobře, takže naposledy (za mne) .
Máte pocit, že doplňkové pospojování se provádí z důvodu ochrany před bleskem? 

Když bychom měli brát v úvahu veškerá možná ohrožení ze všech možných zdrojů, tak bydlíme ve Faradayových klecích, ze kterých nevylezeme, protože ... 

[Václav Třetí]

To už připomíná šíleného pospojovače, který vyžadoval pospojování závěsných řetízků zářivkových těles, které byly na jedné straně připevněné na háčky ve stropě v plastových hmoždinkách a na tělesech byla poplastovaná očka našroubovaná do plastového těla svítidla.

[Jan Franěk]

Je to marný, je to marný, je to marný...

Já to už vzdal.  

Od začátku jsem se snažil, aby mi tazatel napsal proč vyžaduje pospojení vodovodního kohoutu. Postupně jsem ho chtěl pomocí diskuse navést k tomu, že je to kravina. Přišlo mi mnohem lepší, než na něj nahrnout články norem, nechat ho k tomu postupně dozrát a teprve pak to podložit články norem. Doteď toho nebyl schopen.

Pak se do toho opět vložilo pár lidí, kteří namísto jednoduchého řešení problémů, evidentně jen vyhledávají další a další pseudo problémy. Nějak už nemám sílu dohadovat se s někým nad tím, jak se může dostat cizí potenciál na baterii, která je na 10m plastového potrubí a navíc když to je uložené v suchém plynosylikátu (nebo cihle),     v tepleně izolační trubce a tak dále. Pak do koupelny tahají ochranu před bleskem a za chvilku možná i chemický provoz, galvanovnu a další. Rád se budu bavit nad reálnými riziky, ale tohle?

Jak jsem psal. Považuji se za pospojovače a mnohokrát jsem zde psal že ochranu vyrovnání potenciálů stále považuji za jednu z nejlepších ochran. ALe nějak se nepovažuji za magora, který jakmile uvidí něco kovového, okamžitě to zahrne do místního pospojení. Už jsem viděl i pospojený sušák na ručníky, nerezovou mřížku na odtahovém ventilátoru ve tř.II, odraznou Al desku ve svítidle tř.II, nebo kovový rám plastového okna a podobně. Fantazie některých šílenců opravdu nezná mezí. Přitom si stačí jen důkladně pročíst "koupelnovou normu"  a použít trochu selského rozumu. Vždyť vyhodnotit rizika v objektech pro bydlení není až tak složité, dokola se opakuje a pokud si nejsem na 110% jist, vezmu revizní přístroj a ověřím si to. Tečka/bodka

[Peter Lovacký]

Aha, už vás chápem chlapi...

Vy jednoducho nepripúšťate, alebo si len neviete predstaviť stav, že by sa po vodovode cez PPRku alebo cez plastový odpad mohol na batériu alebo vaňu so svorkou PE dostať iný potenciál jak má EI na PE v kúpeľke, ..,  v taký čas hej, máte pravdu, mám to marné..

váš postoj je mi už teraz celkom jasný,..ono keď sú podľa vášho presvedčenia PPRka s vodou i plastový mokrý odpad elektrické izolanty ktoré v normálnej prevádzke a počas svojej životnosti v bytovej kúpeľke vždy zabezpečia viac jak 100kohm voči PE, tak už chápem váš jasný postoj že  „izolované“ predmety netreba pospájať..

Len keby ste chlapi dakedy robili podľa projektu kde je zakreslené pospájanie batérie, tak to tým ľuďom prosím kľudne pripojte, ..to možno len projektant mal k dispozícii o dačo viac súvislostí o ktorých vy vedieť nemusíte..

A d ík vám za debatu chlapi, mne tiež stačilo,.. ale šak každá má dajaký zmysel..

P.S.
O nezmysle pospájania háčikov a očkiek píšete chlapi dosť, no o takej PE svorke na vani dajak nečítam nič..no neva, nechajme to už tak, bo sa mi vidí že v tej debate už asi ide o dačo celkom iné jak o pospájanie...

[Jan Franěk]

Tady se bavíme nad tím, jestli je 1m, nebo 2m vodního sloupce a plastové trubky jsou dostečnou izolací a norma je v tomto mnohem benevolejtnějš í - viz příloha. Já osobně bych třeba pospojení trubky popsané v normě, pospojit rozhodně doporučil, protože tam vnímám zbytková rizika. Ale určitě ne celoplastové potrubí s kovovou vodovodní baterií. Přímo o té trubce se píše také v normě 

[Peter Lovacký]

Vplyv  prepätia blesku na batériu cez PPRku chlapi nepripúšťate,..rešpektujem.. a v princípe vplyvu blesku asi ani inú cestu prepätia na batériu (napr. cez armatúru v paneloch),  takže to môžeme so vzájomnej debaty o pospájaní batérie kľudne vynechať... a zabudnúť


Ale asi sa chlapi zhodneme na tom, že 99,9% dnešných pôvodných panelákov nemá bleskozvod a MEBku podľa nových noriem
Norma ale na túto možnosť myslí tu:

V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno,  připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místnosti s vanou nebo sprchou:
– kovové části vodovodu a odpadu;
atď..

Chápem vás teda chlapi správne, že podľa vás nie sú kovovou časťou potrubia vody a odpadu ku nim pevne pripevnené časti vstupujúce do priestoru kúpeľky jak sú práve kovová batéria a sprchový panel pripevnené na PPRke, či kovová vaňa s nerezovým weckom a nerezovým umývadlom pripevnené na plastovom odpade?

Môj výklad tejto požiadavky je taký, že plastové potrubia pripojiť netreba, ale na nich pevne pripevnené kovové časti vstupujúce do priestoru kúpeľky už norma vyžaduje pripojiť.. a háčiky a očká s potrubím nemajú nič...

Jak vidíte chlapi toto ustanovenie vy?...u nás je to napísané takisto..

[Jiří_Hrubý]

Já se vás zeptám jinak. Jak, když už, to chcete spojit, abyste vyhověl požadavkům na spoj podle 5-52? Ta hrozná ZS4 je pozink, což je ideální materiál pro elchem korozi s připojenou mědí, naví celé to bude uloženo ve zdi, která svým složením ten elektrolyt podpoří. O přítomnost vody se postará kondenzát a za pár let to ve zdi uhnije.
Jak už jsem psal výše, když už chcete pospojovat za účelem vniku cizho potenciálu, proč to znásilňovat na konci, ale nezamyslet se logicky kudy tam může vniknout a provést opatření tam.
Jen na zamyšlení, když budete mít vanu i baterii obezděnou ve stejné zdi, budou mít obě potenciál této zdi s minimálním rozptylem.

[Kamil Novák]

To Hrubý : ohledně té el.-chem. koroze máte samozřejmě pravdu.
Na druhou stranu, když se tomu snažil nějaký pospojovač vyhnout, tak to taky není žádná velká paráda   

[Peter Lovacký]

Jak, když už, to chcete spojit, abyste vyhověl požadavkům na spoj podle 5-52? Ta hrozná ZS4 je pozink,

S tou neohrabanou ZS4kou máte samozrejme všetci celkom pravdu..až ma napadlo že či to práve ona svojou grambľavosťou nemôže za to, že elektrikári hľadajú všelijaké kľučky jak ju nepripojiť...
I preto držím p. Lelákovi prsty,..  každý pokus o vylepšenie montáže je dobrý..

Podľa môjho ale každý návrh EI musí brať do úvahy všetky možné známe riziká a znižovať ich v prvom rade dodržaním minimálnych požiadaviek v normách, prípadne aj ich prekročením...
U nás je zodpovednosť projektanta za bezpečný návrh pekne napísaná v zákone 124/2006, §4, ods.1...a no načo zbytočne dávať spravodlivosti pred zákonom do ruky bič.. na seba....

Vynechať hocijakú požiadavku z normy, ktorá sa konkrétneho návrhu priamo týka osobne nepovažujem za vhodné, a zvlášť nie v nadstavbovej sedmičkovej rade, u ktorej predpokladám, že inakší odborníci, a na inej úrovni jak som ja našli dosť dobré dôvody na to, prečo chcú pripojiť kovové časti vnútri kúpeľky ktoré sú pripevnené na rozvod sanity..

My sa tie dôvody môžeme snažiť pochopiť, no ich závery v normách by sme ignorovať nemali,..teda aspoň ja tzv. „záväznosť“ normy chápem tak, že keď už podľa normy začnem robiť, tak všetko, a nielen to čo sa mi z nej hodí..


A že sa v tom elektrikári ešte furt dajak nezhodli ani u nás je napr. aj tu:, .. a vraj tú ZS4ku odporúča pripojiť aj náš známy súdny znalec p. Meravý
https://svetelektro.com/phpbb/?w3=dmlld3RvcGljLnBocD90PTQ5Mzk4

Alebo dačo staršie od p. Franeka je i tu: (celkom šikovné, a spoj by mohol byť dostatočne prístupný aj spod tej chrómovej krytky batérie):
https://elektrika.cz/data/clanky/reseni-pospojeni-kovove-baterie-v-pripade-plastoveho-potrubi

[Kamil Novák]

To, že někdo vyrábí a chce prodat něco ještě přeci neznamená, že je to potřebné.

Ať to beru zepředu nebo zezadu, tak pořád nemůžu přijít na to ODKUD by se nějaký nebezpečný potenciál na vodovodních bateriích, roháčcích pro pračku, kovových vanách (stojících na nevodivé podlaze nebo upevněných v nevodivém zdivu),  kovových sprchových panelech a pod. objevil.

Blesk uvnitř plastového vodovodního potrubí je sice možný, ale vzhledem k tomu, že stále platí elementární fyzika, tak je to jev (pro mne) vysoce nepravděpodobn ý.

[Peter Lovacký]

Ať to beru zepředu nebo zezadu, tak pořád nemůžu přijít na to ODKUD by se nějaký nebezpečný potenciál na vodovodních bateriích, roháčcích pro pračku, kovových vanách (stojících na nevodivé podlaze nebo upevněných v nevodivém zdivu),   kovových sprchových panelech a pod. objevil.

Na batérii sa napr. nemusí objaviť vôbec nič,..a stačí keď si batéria voči zemi len zachová potenciál zeme napr. cez odpor 200kohm...

Mohlo by však ľahko stať, že práve na PE vyletí dajaká spínacia špička 10kV (berte jak tip, som dakde počul že napr. kompresor chladnicky vie špičku okolo 6kV),  a cez mokrého človeka to potom z PE na batériu vyjde na cca 30mA...dosť na poriadne nepríjemný kopanec...

[Radim Strycharski]

To Lovacký:

V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno,  připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místnosti s vanou nebo sprchou:
– kovové části vodovodu a odpadu;
atď..

Tohle ustanovení neříká nic jiného, než že když je pospojování provedeno někde blíž ke zdroji nežádoucího potenciálu, nemusí se provádět někde dál. Rozlišování mezi hlavním a doplňujícím je v principu zbytečné. Jinými slovy, pospojení baterie na plastovém potrubí je zbytečné a u kovového potrubí je pospojení provedeno na tom nejhorším možném místě, když je až u baterie. Viz výstižná poznámka kol. Hrubého:

Jak už jsem psal výše, když už chcete pospojovat za účelem vniku cizho potenciálu, proč to znásilňovat na konci, ale nezamyslet se logicky kudy tam může vniknout a provést opatření tam.

Mohlo by však ľahko stať, že práve na PE vyletí dajaká spínacia špička 10kV (berte jak tip, som dakde počul že napr. kompresor chladnicky vie špičku okolo 6kV),   a cez mokrého človeka to potom z PE na batériu vyjde na cca 30mA...dosť na poriadne nepríjemný kopanec...

No a to se s největší pravděpodobnos tí stane právě u kombinace "plastové potrubí/pospojená baterie".

[Jiří_Hrubý]

Na druhou stranu, když se tomu snažil nějaký pospojovač vyhnout, tak to taky není žádná velká paráda    

Tohle už je nemoc, ale alespoň je to skryté, škoda, že jsem nevyfotil tu krásnou mosaznou vanovou baterii, zpod jejíhož krytu etážky vykukovala ZS4.  

My sa tie dôvody môžeme snažiť pochopiť, no ich závery v normách by sme ignorovať nemali,..teda aspoň ja tzv. „záväznosť“ normy chápem tak, že keď už podľa normy začnem robiť, tak všetko, a nielen to čo sa mi z nej hodí..

Jen jestli se ony ty důvody nevlečou od éry pozinku prostým opisováním, protože sichr je sichr, řekla jeptiška...

Asi udělám experiment s 5kV megrem připojeným mezi vodárnu a koupelnouvou baterii, protože jsem se zase nechal vyhecovat...  

[Kamil Novák]

Mohlo by však ľahko stať, že práve na PE vyletí dajaká spínacia špička 10kV (berte jak tip, som dakde počul že napr. kompresor chladnicky vie špičku okolo 6kV),   a cez mokrého človeka to potom z PE na batériu vyjde na cca 30mA...dosť na poriadne nepríjemný kopanec...

1) Vy jste "dakde počul",  ale já jsem na vlastní oči viděl záznam osciloskopu se špičkami v síti v obytném domě. Jednalo se o max.1,5 kV a to v řádu mikrosekund!!
Nedokážu si představit, jak by kompresor ledničky při sepnutí "vygeneroval" 6 kV. O 10 kV vůbec neuvažuji.

2) A právě proto, že podobná přechodová přepětí reálně existují nechápu :
- jak by se tento potenciál mohl objevit na vodovodní baterii, našroubované na plastovém potrubí
- a proč byste tento potenciál chtěl zavlékat právě přes pospojení na tu baterii. 

[Václav Třetí]

Na druhou stranu, když se tomu snažil nějaký pospojovač vyhnout, tak to taky není žádná velká paráda   

Pospojovač tohle přežil? Tak to je fajn, znám pár majitelů nebo investorů, jak to říct je jedno, kteří by ho za to ubili.

 Z druhé strany, už jsem párkrát viděl pro změnu Bernard svorku na plastové trubce. To většinou udělali instelatéři vodovodní  a nebo majitel, když mu přišlo divné, že to tam bylo dříve a na novém potrubí mu to chybělo.