Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #72 kdy: 12.01.2020, 12:06 » |
|
Sa opýtam inakšie chlapi. Jaké reálne nebezpečenstvo hrozí človeku od vadného spotrebiča 2kW, z ktorého uniká cez stuhnutý chránič do vodiča PE trvalo dajmetomu 150mA?
Pokud chránič nevybaví těch 150mA, tak už to není chránič, ale jen kus šrotu v rozvaděči (předpokladem je že se stále bavíme o 30mA PCH - zásuvka) Navíc nikdy jsem nenaměřil tak vysokou hodnotu u "zatuhlého" PCH. Dále jsem přesvědčen díky praxi a měření i o tom, že "zatuhlý" PCH by tento proud vybavil za velmi krátký okamžik. Dlouhodobě to snese jen opravdu porouchaný PCH. CO se stane tomu kdo se dotkne vodivé části, na které vlivem poruchy máme cca 150mA, záleží na mnoha faktorech. Reálně samozřejmě kopanec, úraz, nebo i smrt. Nechápu smysl vaši otázky. Domnívám se že jsme už dopodrobna probrali velikost "bezpečného proudu" a každý normální technik chápající fyzikální zákony ví, že jaký proud nakonec projde tělem, bude výsledkem mnoha okolností a faktorů. Na tomto výsledku pak bude záležet který ze "stupňů" bude ten výsledný. Taky se může stát že se během žehlení neopřete o radiátor, budete mít papuče s gumovou podrážkou a ani nezjistíte že nějaká porucha je.
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #74 kdy: 12.01.2020, 12:48 » |
|
Tak se s námi o ten výpočet prosím podělte.
Možná jen upozorním na to, že všechny tyto výpočty obsahují nějaké průměrné hodnoty. Tedy především pokud se budeme bavit o odporu lidského těla. A průměr je velmi ošidná hodnota. Můžete to znamenat třeba i to, že 20 lidí ze sta to nepřežije. Je to přijatelné riziko, nebo ne? Jste ochoten to vyzkoušet sám na sobě?
Odpor lidského těla je těžko uchopitelná hodnota, kdy bereme v potaz opravdu mnoho proměnných a z toho vznikla z nějaké analýzy rizik hodnota, která se využívá u podobných výpočtů. Slouží k ověření určitých opatření, ale to neznamená že to přežije 100% lidí. Jde opět jen o stanovení jisté hranice, která se bere jako únosné riziko, i vzhledem k dalším okolnostem.
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #77 kdy: 12.01.2020, 13:03 » |
|
Jjjj, dobre, ale dohonime sa férovo že až potom keď mi napíšete kde som zrobil chybu Dle mého v tom že to vnímáte jako absolutní hodnoty platící za všech okolností. Pokud píšete že dle výpočtu se vám nic nestane, je to blbost právě díky těm vloženým proměnným hodnotám. Dle mého by správnou odpovědí bylo, že je vysoká pravděpodobnos t že to přežijete. Absolutní jistotu prostě v tomto případě nemůžete mít. Takto pak mohou vznikat fámy o tom že PCH je 100% ochranou před úrazem i smrtí, což jak víme není žádnou pravdu. Již mnohokráte jsem psal, že významně zvedá šanci na přežití. Nicméně nemohu opravdu nic vědět o chybách ve výpočtu, když jsem váš výpočet neviděl. Třeba je chyba na mé straně a vy to máte všechno v tom výpočtu zohledněno. Tedy čekám na ten váš výpočet.
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
Pavel Horský
ČESKÝ ŽIVNOSTNÍK
Offline
Podbořany - projekční a revizní činnost E2A, E2B
|
|
« Odpověď #78 kdy: 12.01.2020, 13:08 » |
|
I po 15 letech bez zkoušky jdou ven hned napoprvé! (Ale není to pravidlo, jen určití výrobci a určité typy).... A hodnota "ms" je také vždy v pořádku?
|
Projekce vyhrazených el. zařízení v objektech tř. A + B Bytová a občanská výstavba, průmysl, zdravotnictví Návrhy a výpočty umělého osvětlení Návrhy ochrany před bleskem a přepětím Revizní technik E2A, E2B http://www.severocech.cz/ mob. 721 141 602 email: horac@podborany.cz
|
|
|
Radim Strycharski
Offline
|
|
« Odpověď #79 kdy: 12.01.2020, 14:48 » |
|
Mne na kalkulačke chlapi vychádza, že by priemerný človek nič nepocítil ani keby pri žehlení s takou vadnou žehličkou sedel holý na radiátore. Vychádza vám dačo iné?
Vycházíte z bezchybného ochranného pospojování a tam asi nemá cenu nic moc co počítat, protože to vždycky nějak vyjde. Buď bude malý trvalý proud, který vyjde na dotykové napětí, nebo bude velký proud, který sice nevyjde na dotykové napětí, ale zase bude stačit na vypnutí ve stanoveném čase. Takže tady není co objevit. Podle mě bude jádro pudla v tom, jak to zmínil Jirka Schwarz. Pokud se přeruší zeleno/žlutý, na funkci se to nepozná, a při troše opatrnosti se s tím dá i "žehlit". Ale toužíte po tom držet v ruce nějaký spotřebič, kde může být na relativně velké ploše "fáze" i když přes cosi, co omezí proud na desítky nebo stovky mA? Já tedy NE!
Spotřebič bude mít unikající proud 3,5 mA a to se považuje za bezporuchový stav. Takže spotřebič má nějaký kontakt živé a neživé části a přitom není v poruše. Pak se přeruší PE vodič v přívodní šňůře a vznikne podmínka jedné poruchy, za které musí být spotřebič ještě bezpečný. Takže když se pak osoba dotkne neživé části natolik „šikovně“, že malou plochou těla spojí neživou část žehličky a třeba ten radiátor, impedance takového spojení může být zanedbatelná a poteče tam právě těch 3,5 mA, což by nemělo člověka ohrozit. V podstatě jde o takovou analogii ochrany omezením ustáleného proudu a náboje. Sa opýtam inakšie chlapi. Jaké reálne nebezpečenstvo hrozí človeku od vadného spotrebiča 2kW, z ktorého uniká cez stuhnutý chránič do vodiča PE trvalo dajmetomu 150mA?
Když nebudete uvažovat 3,5 mA, ale 150 mA, tak to už je spotřebič v první poruše a ochranné pospojování musí být bezchybné. Jakmile se dostane do poruchy vodič PE, jde už o druhou poruchu.
|
|
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #81 kdy: 12.01.2020, 19:06 » |
|
Dotykové napätie a Kirchhoffov zákon. Keď mi do PE vodiča potečie 150mA a dotknem sa ho, tak mu paralelne cez telo odoberiem možno tak 1mA. A tých 150 milikov na žehličke tiež dajaký veľký úbytok nenarobí
OK, uznávám porážku. Můj pohled byl příliš fokusován. Nicméně by mne stejně zajímal váš výpočet, protože se nestotožňuji s tím 1mA. Domnívám se že bych za určitých podmínek i tak minimálně silně pocítil kopanec. Som myslel že to bude jasné všetkým hneď, a sa preto pýtam že načo pri takej poruche chranič. Taký spotrebič bude rovnako "nebezpečný" aj v TN-C.
Tak s tímto úplně nesouhlasím. Nejde dopředu předpokládat že PCH nebude fungovat. TO by popíralo princip jakékoliv ochrany.
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
|
|
|
Peter Lovacký
Neverifikovaný uživatel @7
Offline
|
|
« Odpověď #85 kdy: 12.01.2020, 19:51 » |
|
Nijak, proti druhé poruše se nelze ochránit.
, i mne to tak dáva logiku. Sa ale opýtam ešte jedno. Keď zlyhá izolácia je to prvá porucha a spotrebič vypne cez PE Keď odpadne PE tak je to druhá porucha a fáza ostane na kostre Potom ostáva už len chránič, teda keď tam dajaký funkčný vtedy bude, bo nie furt musí byť ani v nových inštaláciach Ma naozaj zaujíma čo je to vtedy ten chránič za ochranu keď jak píšete sa pri druhej poruche nedá nijak chrániť? O tom že vtedy chránič kopne rovnako silno jak istič len kratšie som už tu písal
|
|
|
|
|
|
|
Radim Strycharski
Offline
|
|
« Odpověď #89 kdy: 12.01.2020, 21:45 » |
|
Ochrániť zariadenie? Nechápem, a pred čím?
Co je na tom nepochopitelné ho? Bavíme se o technických opatřeních na elektrickém zařízení pro ochranu osob a zvířat před dotykem. Nebavíme se o ochraně osob před dotykem použitím rukavic, galošů, koberců apod.
|
|
|
|