Proč je do elektroinstalací vnucováno více proudových chráničů?

[František Šohajda]

- Proud do 5 mA je bezpečný, může být nepříjemný, ale může protékat trvale

Co si vzpomínám, tak na školeních "50" Vyhl. školili, že když zkoušeli chránič na svém těle, už 7 mA byla taková "pecka" že když člověk stál, tak se posadil, ani nevěděl jak?....
30-40 let nazpět...

Asi dnešní zkoušky budou přesnější!  

[Jirka Š. Svejkovský]

Asi dnešní zkoušky budou přesnější!  

Hlavně je ta stupnice logaritmická. Takže ten pocit dost rychle narůstá.

[Zdeněk Pikhart]

Co si vzpomínám, tak na školeních "50" Vyhl. školili, že když zkoušeli chránič na svém těle, už 7 mA byla taková "pecka" že když člověk stál, tak se posadil, ani nevěděl jak?....
30-40 let nazpět...

Asi dnešní zkoušky budou přesnější!  

Do 3,5mA AC je bezpečný a i tak je to pěkná šlupa.

[Peter Lovacký]

No tak som na tie prúdy pozeral kde som vedel a jediné čo mi z toho vychádza je, že bezpečný prúd je jedna vec a dovolený úplne iná. Podľa môjho nie je správne si myslieť že je to to isté
O dovolených prúdoch do človeka som nikde nanašiel nič, takže mi vychádza, že dovolený je vlastne najlepšie žiadny. A kebyže som aj mal brať do úvahy dajaký, že "bezpečný" prúd do človeka z EZ, tak potom max 0,23mA.
Keby bol bezpečný prúd 0,5mA aj dovolený, tak by bola logicky dovolená napríklad aj izolácia EZ cca pol megaohmu, čo je nezmysel
Takže podľa môjho považovať prúdy do 0,5mA z toho grafu za bezpečné je chyba. Účinky prúdu sú jedna vec, a minimálna bezpečnosť podľa noriem druhá vec.
Šak napríklad jak chcete dostať do človeka 0,5A z napätia 230V, keď sa cez neho predpokladá prúd 150mA, čo je odpor asi 1,5kohmu. To by potom podľa toho grafu priamy dotyk na 230V s prúdom 150mA nemal pomaly nikoho zabiť ani bez chrániča, ale šak všetci vieme že to tak neni.
No a keď sa ešte zamyslím nad tým že za chráničom to vlastne kope rovnako jak za ističom len kratšie, tak by ma naozaj zaujímalo že prečo norma chce práve tých 30mA, keď oveľa dôležitejších pri zásahu do človeka je 0,2sekundy. A prečo norma nechce 0,02 sekundy jak na chráničoch bežne nameriam, a často i menej? Vie toto dakto vysvetliť že prečo norma nechá do človeka kopať 10x dlhšie??
A to že chránič zachráni viac ľudí jak istič mi prosím nevysvetľujte, ja už som tu dávno napísal že cez chránič sa ťažko umiera 

Do 3,5mA AC je bezpečný a i tak je to pěkná šlupa.

Hej, je bezpečný, ale pre spotrebič a do vodiča PE, ale nie do človeka. A to podľa môjho práve preto že je to pekná šupa

[Václav Třetí]

Sa nechcem naťahovať, ale prečo je nezmysel keď chránič nevypne pri 20-24mA jak napísal Václav Tretí že práčka bude brnieť aj s chráničom, ale napríklad že vypne až pri 28?

Moje poznámka o brnící pračce a chrániči, co nevypne nebyla myšlena tak, že chránič změnil své vlastnosti, je vadný a vypíná při vyšším proudu nebo pozdě.

Příčin může být víc - přechodové odpory vyšších hodnot na cestě proudu k místu dotyku, povrchová úprava předmětu (lakování, smaltování) a zejména odizolování osoby od země izolačními vlastnostmi podlahy nebo obuvi.

I velice dobrý chránič nevypne, pokud unikající proud nedosáhne jeho správného IdN. Přesto osoba bude cítit účinky proudu od brnění až po nepříjemnou ránu. Může nastat i situace, že se osoba drží tvrdé fáze a necítí nic, což je důsledek dobrého odizolování od nulového potenciálu země a minimální kapacita mezi tělem a zemí.

[Jirka Š. Svejkovský]

Že vy jste si ten graf moc neprohlédl?

Proč 30 mA? Protože pod 30 mA je riziko výrazně nižší (nemůžeme se dostat do červené).

Proč 300 ms na reakci chrániče? Protože při předpokládanýc h 5xIdn je riziko ještě přijatelné.

Normativní hodnoty bych do toho netahal. Pro síť TT je čas vypnutí 0,2 s a to FI už dávat nemusí (0,3 s). Jenom příklad.

[Vlado Konrád]

No a keď sa ešte zamyslím nad tým že za chráničom to vlastne kope rovnako jak za ističom len kratšie, tak by ma naozaj zaujímalo že prečo norma chce práve tých 30mA, keď oveľa dôležitejších pri zásahu do človeka je 0,2sekundy. A prečo norma nechce 0,02 sekundy jak na chráničoch bežne nameriam, a často i menej? Vie toto dakto vysvetliť že prečo norma nechá do človeka kopať 10x dlhšie??

Srdečný cyklus trvá cca 0,8s. Počas tejto doby dochádza k repolarizácii srdcových komôr. Ak trvá zásah 0,8s + viac dôjde takmer  so 100% pravdepodobnos ťou k fibrilácii komôr. ( srdce sa chce prispôsobiť frekvencii 50 Hz, prietok 0 ) Ak je to menej, je pravdepodobnos ť nižšia ak je to 0,2 sec. stihne sa to pred repolarizáciou a k fibrilácii najpravdepodob nejšie nedôjde. Zrejme je to taký kompromis 1/2 času z polovice srdečného cyklu. Netuším, či by subtilná  mechanika chrániča stíhala 0,02s .

Záver : po dlhom behu a vysokom tepe 120/min, nešahajme na vodiče pod napätím, keďže srdečný vyklus bude trvať 0,5s.  

[Jan Alin]

Šance na přežití klesá nejenom s proudem, ale i s dobou průchodu proudu.

- Proud do 0,5 mA je zcela bezpečný, může protékat trvale.
- Proud do 5 mA je bezpečný, může být nepříjemný, ale může protékat trvale
- Proud do cca 30 mA může způsobit křeče, život ovšem neohrožuje.
- Nad cca 30 mA je riziko smrti závislé na době vypnutí. Pokud dojde k vypnutí do cca 200 ms, ohrožení je výrazně nižší, než při delší době působení. Souvisí to se srdečním cyklem.
- Nad 0,5A začíná reálně hrozit smrt pro všechny časy vypnutí.

Průměrný proud člověkem při zásahu je asi 150 mA (5x Idn).

To 0.5 mA a 5 mA "může protékat trvale" a do 30mA "život ovšem neohrožuje" je někde napsáno?
Dovolím si pochybovat že by takových 28 mA, které způsobí že nebudu schopen sám pustit předmět, mě neohrozí na životě pokud mě od toho někdo neurazí ruce.

[Václav Třetí]

Tyto údaje jsou z hlediska bezpečnosti nepoužitelné a nelze na ně spoléhat.

Každý jedinec je jiný a jeho reakce na el. proud jsou ovlivněny nejen zdravotním stavem, ale též momentální kondicí, únavou a dalšími vlivy měnícími se v čase.

Kdysi jsem měl kolegu, který si stěžoval, že ho kope fázovka nebo zkoušečka ZN1 při kontrole pořadí fází. Mysleli jsme, že si vymýšlí, nebyl zrovna příkladný pracant, tak jsme si říkali, že se mu nechce pracovat. Časem jsme udělali pokus, kdy jsme na něj nastražili kovovou propisovačku nenápadně připojenou kablíkem na dotyk fázovky a pak jsme mu řekli, aby ji podal. Zareagoval okamžitě, pustil tužku a řekl že probíjí. Člověk k elektrikařině nevhodný ... také časem odešel, udělal si rozšíření řidičáku z C na D a šel jezdit s autobusem.

[Radek Červený]

Ono je celkem jedno, kolik chráničů v instalaci je, pokud tam nejsou správné typy. Co vidím, tak se všude cpe základní a nejlevnější řada AC, která ovšem už zdaleka neodpovídá současným požadavkům na množství spínaných zdrojů a doby ledkové v současných instalacích. Takže je to taková ruská ruleta, kdy chránič přestane chráničovat. Bez ohledu na jejich počet v instalaci.

[Milan Hudec]

Pokud by všechny zde normové předestřené teorie fungovaly, tak sem buďto nemá kdo psát, nebo tu budou jen kavárenští bez praxe

[Peter Lovacký]

 chlapi za vaše zajímavé názory, tak mi to aj stačí.
Ja som vlastne iba chcel v dajakej tabuľke normy nájsť dovolené bezpečné prúdy podobne jak sú uvedené dovolené bezpečné napätia.

Vyzerá to ale tak, že žiadne normou dovolené bezpečné prúdy neexistujú. Nakoniec šak to aj má logiku keď sa všetky normy o bezpečnosti snažia zabrániť tomu, aby sa do človeka vôbec dajaké prúdy dostali. A keď už sa aj dostanú, tak vždy čo najmenšie. Mne z toho vyšla max. dovolená hodnota približne 0,23mA.

A to píšem o tom že jak chápem normy pre bezpečnosť človeka, a nie o tej hre že „vyďeržaj pijaňér“

Ma tie dovolené prúdy napadli práve v tej debate o chráničoch. Je to pravda, že keď človeka kopne prúd do 30mA tak je chránič super vec. Lenže vtedy keď už zachraňuje  chránič to už podľa môjho nie je ani stav prvej poruchy a v EZ už dačo muselo zlyhať druhýraz, takže normová bezpečnosť v taký čas keď zaberá chránič už je vlastne porušená úplne. Podľa môjho keď je EZ v druhej poruche, tak je nebezpečné a takýto stav už normy nikde neriešia. A v prípadoch kebyže príde k dotyku na živých 230, tak tam sa už o 30mA ani nedá baviť, tam už ide do človeka rovno maximum čo pustí telo.

Podľa môjho má chránič podľa normy určenie len pre postupne narastajúce unikajúce prúdy do vodiča PE, a nie pre priame dotyky človeka na nebezpečné napätie, i keď tam tiež vie veľa zachrániť. Ale píšem že to tak chápem podľa normy, a nie že je to tak podľa mňa

Netuším, či by subtilná  mechanika chrániča stíhala 0,02s .

Čo som ja nameral, tak nie je výnimka že stíha aj pod 0,01s

[Jan Franěk]

chlapi za vaše zajímavé názory, tak mi to aj stačí.
Ja som vlastne iba chcel v dajakej tabuľke normy nájsť dovolené bezpečné prúdy podobne jak sú uvedené dovolené bezpečné napätia.

Osobně se domnívám že takto můžeme vnímat ochranu omezením proudu. Tedy ochranu kde omezíte velikost proudu na bezpečnou úroveň, jinými slovy bezpečný proud.  ČSN EN 61140 ed-3 ,  například čl. 5.2.7 ,   5.4.4  ,   6.9  ,  a pak 7.6.2 ,kde si můžete prostudovat i odkazovanou IEC/TS 60479-1

Domnívám se že je toho poměrně dost, jen je to potřeba vnímat v širších souvislostech a nečekat ( z jistého úhlu pohledu bohužel)  na tabulku která nás opět povede za ručičku a nebude zohledňovat všechna možná specifika na úkor jednoduchosti.

[Peter Lovacký]

Ja píšem pán Franek o dovolených prúdoch do človeka a nie do EZ. Obmedzením prúdu do spotrebiča nijak neobmedzíte pri poruche prúd do človeka.
A myslím že je tiež jasné, že keď do človeka potečie nejaký prúd ktorý čo i len pocíti, tak k tomu môže dôjsť len pri druhej poruche na EZ
Nijakú tabuľku o bezpečných prúdoch do človeka už hľadať nebudem, už viem že ani nikdy existovať nebude

[Jan Franěk]

Ja píšem pán Franek o dovolených prúdoch do človeka a nie do EZ. Obmedzením prúdu do spotrebiča nijak neobmedzíte pri poruche prúd do človeka.

Jak vidím, jste úplně mimo. Celá norma pojenává o ochraně před úrazem elektrickým proudem a jedna z jeho částí, tedy 5.2 je věnována základním prostředkům ochrany.
Mezi ty patří například izolace, přepážky a kryty, zábrany, omezení napětí a také část 5.2.7 - Omezení ustáleného dotykového proudu a energie.

čili

....,  tak k tomu môže dôjsť len pri druhej poruche na EZ

COž je pak vzhledem k tomuto ustanovení kravina

Nijakú tabuľku o bezpečných prúdoch do človeka už hľadať nebudem, už viem že ani nikdy existovať nebude

Jo, vaše volba    Jak jsem psal. V této době nečekejme že nás norma povede zcela za ručičku, protože by to mohlo znamenat i mnohá omezení jen kvůli tomu, abychom to měli snadnější.

[Peter Lovacký]

Navrhujem zbytočne neodbočovať, zjednodušme to a píšme o jednom
Ja som z noriem vydedukoval, že v normálnej prevádzke je pri napätí 230V povolený do človeka maximálny prúd 0,229724331mA 
Vaše číslo?

[Jan Bocek]

Na otázku "proč" je zde spousta dobrých odpovědí.

Jaké dneska ale používáte standardní řešení pro RD, kde je hlavní jistič 25/32 A ( 40 A ).
Vím, že se to již zde řešilo, ale nemohu to ve vyhledávači najít. A opakování je matka moudrosti. Proto oživuji rok staré téma.

Nedávno jsem viděl na vstupu 3x32A/B a za ER v každé fázi PCH a ním řadu jističů 16 a 10 A pro okruhy S a Z. Jističe byly ve čtyřech řadách, vždy PCH a příslušné jističe a ve čtvrté řadě jističe napojené bez PCH. Oddělené N svorkovnice hezky označené a v rozvaděči schéma.
Lze takové řešení ještě vylepšit?

[František Šohajda]

Lze takové řešení ještě vylepšit?

Nepíšeš jaké typy chráničů jsou použity.....
Dnes je třeba ve zdravotnictví nutný typ (dle normy) min "A"...A ze zkušeností v RD bych (já dávám) ...také typ "A"...

Skoro veškerá elektronika v RD má pulzní zdroje a "AC"  není to pravé,ořechové!!
Moc málo  montážníků, projektantů  dává AC ! Jak vidím při rekonstrukcích a nových stavbách RD.