Jaroslav Jonáš
Offline
|
|
« Odpověď #54 kdy: 11.12.2019, 14:02 » |
|
Neříkám tomu anachronismus, protože nevím, co místo tohoto členění používají v jiných zemích. U nás je to dlouhodobě zažitá věc. Možná jsou jinde chytřejší. Sedmičkové normy řeší různé instalace. Koupelny, bazény i jiné jsou dosti známé a používané a podlě mě i docela zdařilé. Rozhodně mnohem zdařilejší, než je norma "710" pro zdravotnictví. To je paskvil k pohledání. Nebýt již neplatné 33 2140, tak se u nových projektů leckde čeho chytit. Nevím, jestli je nějaká norma ČSN pro autoservisy, která by byla natolik nápomocná, abychom se v takové dílně se zvedákem, bez členění prostorů podle ČSN 33 2000-4-41 ed.2 ZMĚNA Z1, obešli.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan Bocek
Offline
|
|
« Odpověď #58 kdy: 11.12.2019, 16:23 » |
|
Prostor NEBEZPEČNÝ mi autmaticky nepřikazuje doplňkovou ochranu.
To určitě nepřikazuje automaticky... ..ale diskutujeme nad analýzou rizika v prostorech, které jsou svoji povahou nebezpečné k dané obsluze a údržbě. Jak provést instalaci v prostorech nebezpečných.. .. Pro mnohé stroje je celá řada 60204 a již v základní normě je řešená otázka pospojování UVNITŘ stroje a neřeší vodiče doplňujícího nebo hlavního pospojování. Jak řešit elektrickou instalaci jsou další normy. Na příklad pro vnitřní rozvody ČSN 33 2130 ed.3, nebo také 33 2000-1 a již jmenované řady 7-706,721,740 a další o doplňkovém pospojování. Položme si otázku. Je v blízkosti zvedáku další stroj, elektrické zařízení, vodivá konstrukce? Pokud ano, tak odpovězme na otázku z ČSN EN 61 140 ed.3 článek 4.4 zdá se zvyšuje nebo nezvyšuje nebezpečí úrazu vlivem prostoru a obsluhy.Zdá zajišťuje uvedené řešení ochranu před úrazem elektrickým proudem za normálních podmínek i ochranu při jedné poruše? Nevíte to určitě? Nemáte analýzu rizika? Tak to pospojujte, je to jednodušší než spekulovat nad tím, zdá ano nebo ne. P.S1. Byl jsem svědkem vážného úrazu, kde bylo napětí na dosah 1,5 m jen 12 V AC. Pracovnice se lekla, dostala možná šok a vážně se pádem zranila. V těsném prostoru mezi stroji. A poškozené bylo pospojování... ..proto je lépe pospojování provést dříve než se řeší po úraze.P.S.2 Zatím jsem se řídil články 415.2 a 415.2.1 o doplnění ochrany při poruše. Jenže ed.2 končí 7.7.2020 a mezi ed.3 se vloudila ČSN EN 61 140 ed.3 a ještě k tomu ČSN 33 2130 ed.3. Normy se mění, ale ta zařízení v prostorech nebezpečných zůstavají stále stejné i se svým nebezpečím a s rizikem. Zákony a normy nás nutí stále více vyhledávat rizika, případně i vymýšlet. Ale jsem přesvědčený, že nevedou ke zlehčování a přílišnému šetření na elektrických instalacích. Zvláště na úkor bezpečnosti. Bezpečnost osob i za cenu hmotných škod mne učili již při vyučení v roce 1958.
|
specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů revize elektrického zařízení E1B telefon: 777 273 732 email: jan.bocek@safeb.cz
|
|
|
Jan Němec123
Neverifikovaný uživatel @5
Offline
Jan Němec
|
|
« Odpověď #59 kdy: 11.12.2019, 16:51 » |
|
Je to již několikrát opakované téma
BC prostory, kde může dojít k dotyku s dvěma vodivými částmi současně. Pak se již stupňuje zdá vyjimečně, často, nebo trvale. Dílna, kde je autozvedák, který má obvykle velké kovové hmoty, tak vytváří prostor s vlivem BC3 až BC4. Pak jsou to prostory nebezpečné a vyžadují z hlediska úrazu elektrickým proudem zvýšenou ochranu. Ta lze provést Fi nebo pospojováním. V době, kdy se Fi neinstalovaly, tak pospojování bylo vždy.
To určitě nepřikazuje automaticky.....ale diskutujeme nad analýzou rizika v prostorech, které jsou svoji povahou nebezpečné k dané obsluze a údržbě. Jak provést instalaci v prostorech nebezpečných.. ..
Pokud jsem schopen k dané závadě najít i správný článek ve správné normě tak je to naprosto v porádku. Ale nebude správné někde říkat, je tam prostor NEBEZPEČNÝ musím....
|
|
|
|
Jan Bocek
Offline
|
|
« Odpověď #60 kdy: 12.12.2019, 10:03 » |
|
Pokud jsem schopen k dané závadě najít i správný článek ve správné normě tak je to naprosto v porádku. Ale nebude správné někde říkat, je tam prostor NEBEZPEČNÝ musím....
Znovu k tématu. Q: Musí mít autozvedák doplňující pospojování ke konstrukci? A: Musí Komentář. Celá norma 4-41 ed.3 je založená na EN 61 140 ed.3 Základním pravidlem ochrany před úrazem elektrickým proudem je a bylo vždy to, že PŘÍSTUPNÉ VODIVÉ ČÁSTI nesměji být nebezpečné ani za normálních podmínek ani za podmínky jedné poruchy. Jaký je princip ochrany automatickým odpojením? 1. základní ochrana isolací, kryty, přepážky 2. ochrana při poruše je zajištěná ochranným pospojováním a) spotřebiče třídy I mají značku pro připojení vodiče PE b) ochranné pospojování ( propojení s kovovými konstrukčními částmi) c) v sítích 230V TN musí dojít k vypadnutí do 0,4 s Dokážeme automaticky odpojit zařízení při poruše v čase do 0,4 s? ( při TT dokonce 0,2s) Jednodušší je provést doplňující pospojování viz 411.3.2.6 ed.3 Doplňující ochranné pospojování musí zahrnout všechny neživé části upevněných zařízení současně přístupné dotyku a cizí vodivé části. Shodli jsme se na tom, že uvedený prostor je NEBEZPEČNÝ. Pokud jsme nenašli pro danou instalaci vhodný soubor 7 z ČSN 33 2000 pro zvláštní instalace, tak pořád bude platit 410.3.4 ed.2. To je rozdělení prostorů na normální, nebezpečné a zvl. nebezpečné ( 410.3 N10 a tabulky 4,5,6) Poznámka. Prostory normální a nebezpečné z hlediska elektrické instalace nelze sloučit do jednoho pytle. Každé má své specifikům. Je to naše "národní" zvyklost na tradiční dělení. Přístup EU norem ale zavedl pojem "zvláštní instalace" podle předpisu 7. proto uvažuje jen prostory běžné. Sloučení prostoru normálních a nebezpečných v některých tabulkách je hodně zavádějící pokus. Na toto téma jsou v odborných časopisech dlouhé články. V mnoha firmách jsem viděl v projektu samostatné detailní schéma pospojování v celé hale. Otázka: prostor nebezpečný, jak musí být provedená instalace jinák, než v prostoru normálním? P.S. Norma živitelka pro pracovní stroje ( strojní zařízení) předpokládá v článku ČSN EN 60204-1 ed.2 čl. 5.2 a 8.2 automatické připojení cizích vodivých části. Proto je vždy připojený zž vodiš minimálně 4 mm 2. Pro revizi zvedáku mi tato norma vystačí. V daném případě 60204 nahrazuje řadu 7
|
specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů revize elektrického zařízení E1B telefon: 777 273 732 email: jan.bocek@safeb.cz
|
|
|
|
František Šohajda
Offline
RT E2-A
|
|
« Odpověď #62 kdy: 12.12.2019, 17:49 » |
|
Pořád se bavíme co kdyby bylo kdyby..... Ale byl někdo ve větším autoservisu? Tam je železná konstrukce nad zvedákem a to ve výšce 4 a více metrů , tudíž mimo dosah zaměstnanců! To mě připomíná šíleného pospojovače! Samozdřejmě to neplatí u soukroníků kde je konstrukce do pár cm (málo místa)..Jsou i výjimky a ty mají být v projektu uvedeny a podle toho provedena instalace!
|
RT -EZ - elektroinstala ce domovní, specializace na zdravotnické rozvody... revize ve zdravotnictví ...už 40 let....
|
|
|
Jan Bocek
Offline
|
|
« Odpověď #63 kdy: 12.12.2019, 18:08 » |
|
Nejsem šílený pospojovač a také jsem v tom servisu nebyl. Jen mi trochu vadí, že se snažíme ochranné opatření ochranou pospojováním hodně zlehčovat. Diskuse myslím zde není o tom co kdyby bylo, ale o tom, že v prostoru nebezpečném NENÍ NUTNÉ POSPOJOVÁNÍ. Tak proto to zde probíráme a (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) Mirkovi, že to přesunul do chráněné sekce. Tak co myslíte, fakt není nutné to pospojování?
|
specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů revize elektrického zařízení E1B telefon: 777 273 732 email: jan.bocek@safeb.cz
|
|
|
Jan Bocek
Offline
|
|
« Odpověď #64 kdy: 12.12.2019, 18:10 » |
|
quote author=Jan88 link=topic=42306.msg332961#msg332961 date=1575473665] Jedná se o dílnu, kde učni ze školy spravují auta. Prakticky obyčejná starší hala, zvedák je napojen vzduchem kabelem cgsg připevněným na ocelovém lanu z konstrukce. Při revizi mě zaujalo že k žádnému zvedáku není doplnující pospojování z konstrukce. Ocelové lano určitě neslouží jako zemnič kvůli velkému př.odporu. Když jsem připojoval stroje, vždy se tahalo i pospojování ... Tyto zvedáky mají výchozí revizi ale pospojování nemají ... [/quote] Z uvedeného textu nevyplývá, že by to byl zvedák jako v "obyváku". Mluví se o hale a o více zvedácích a také o konstrukci. To jsme již zhodnotili, že je to prostor nebezpečný a autor ani neprotestoval ani se dále neozval. P.S. Norma živitelka pro pracovní stroje ( strojní zařízení) předpokládá v článku ČSN EN 60204-1 ed.2 čl. 5.2 a 8.2 automatické připojení cizích vodivých části. Proto je vždy připojený zž vodič minimálně 4 mm2. Pro revizi zvedáku mi tato norma vystačí. V daném případě 60204 nahrazuje řadu 7
Pane Jonáši, vážím si toho, že vy jako letitý odborník jste se podíval na uvedené články. To byl i cíl příspěvků. Proto jsem napsal, že norma předpokládá na tu svorku (5.2) připojit vnější ochranný vodič. Vnitřní BUS s PE je s touto svorkou propojený. Články 8.2 a 8.3 řeší problematiku ochranného obvodu a to jak pracovního tak ochranného pospojení.(O pospojování je na příklad i článek 6.3.3 pokud nevyjde koordinace ochran) Plně s vámi souhlasím, že když se zvedák nainstaluje na nějaké patky zapuštěné jen do betonu a nikde nebude ocelová konstrukce v dosahu, pak platí to, co jste napsal v předchozích příspěvcích, na co by se tak asi ten obvod pospojování připojil. To je ta situace zvedáku v "obyváku". Přesto bych takový projekt bez OP nevydal, protože časem tam budou jiné stroje, případně jiné vodivé součásti. Jenže jsem ještě takovou instalaci zvedáku neviděl. A to ani v autoservisech, kde jsou blízko ocelové konstrukce. Nějakou desítku takových zvedáků jsem zrevidoval, ale vždy tam bylo doplňkové pospojování. Proto bych se také divil jako RT Jan 88... Proto tvoříme protokoly vnějších vlivů, abychom mohli navrhnout bezpečnou instalaci s vlivy nebezpečnými. V celé diskusi jsme se nebavili o prostorech normálních, nebo podle nového běžných, ale o nebezpečných, které vyžadují zvláštní instalace. A najděte normu pro zvláštní instalace z řady 7, kde není pojednáno o ochranným opatřením pomocí pospojování.
|
specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů revize elektrického zařízení E1B telefon: 777 273 732 email: jan.bocek@safeb.cz
|
|
|
Jan Bocek
Offline
|
|
« Odpověď #65 kdy: 12.12.2019, 18:14 » |
|
jsem moc upovídaný, proto mne to omezuje, tak jen dodatek
Občas v terénu slyším, že revize strojů byly dávno zrušené, ochranné pospojování padlo s 1010 a další nesmysly, které někdo někdy vypustil a jiní překroutili. Podobně je to se sloučením prostorů normálních a nebezpečných do jednoho pytle. Všechny instalace se dělají jako v obyváku, nebo v kanceláři. Pak přijdete do obráběcí dílny a nestačíte se divit...ale i třeba do takového servisu jako Jan88
|
specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů revize elektrického zařízení E1B telefon: 777 273 732 email: jan.bocek@safeb.cz
|
|
|
|
Milan Hudec
Offline
|
|
« Odpověď #67 kdy: 12.12.2019, 22:40 » |
|
Pane Bocku, proč tvrdíte něco jiného, než je v 60204-1 čl.5.2 a 8.2? Čl. 5.2 uvádí, že musí být na stroji ZAJIŠTĚNÁ svorka pro vnější ochranný vodič. Jestli bude využitá, výrobce stroje neřeší. Čl. 8.2 pojednává o ochranném obvodu stroje, což je součást stroje a řeší to výrobce stroje. Nemá to nic společného s doplňujícím pospojováním v okolí stroje. Ono není stroj jako stroj. Stále je zde probíraný "zvedák" v autoservisu a ne kovovobráběcí stroje někde v těžkém kovoprůmyslu. Vístižně to bylo popsané v některém předchozím příspěvku v tom smyslu, že v dílně se zvedákem bylo více čisto než doma v obýváku, což v některých případech může blížit realitě.
Pokud má onen zvedák vnější ochranou svorku, může to indikovat nejistotu výrobce ohledně řádného pospojení neživých částí motoru, tj.místem připojení ochranného vodiče přívodu a ostatní kovovou konstrukcí zvedáku, kam se může napětí dostat např.přes kovové lano nesoucí přívod. Rozhodně doporučuji tedy připojit. Posuzovat rizika jen toporným rozlišováním vlivů nebezpečných a zvl.nebezpečný ch je málo, v šachu by se řeklo, že proti sobě seděli dva nedostatečně obratní hráči s pouze šablonovitým repertoárem.
|
|
|
|
Jan Bocek
Offline
|
|
« Odpověď #68 kdy: 13.12.2019, 08:46 » |
|
Rozhodně doporučuji tedy připojit. ( Pane kolego, podejte mi index, abych tam mohl zapsat jedničku...)
Vážení kolegové, dovolují si vás poprosit o laskavost. Zvláště "jazykozpytce a normozpytce" o malinký test. Kdo v normě živitelce, podle které se takový zvedák reviduje, najde nápovědu, že všechny vodivé neživé části se v okolí strojního zařízení na dosah rozpřažených rukou, to je do 2,5 metru, musí vše pospojovat a tak vytvořit ochranné opatření doplňujícím pospojováním. nápověda: hledejte v ed.2 a v ed.3, případně přiložte i obrázky v normě
|
specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů revize elektrického zařízení E1B telefon: 777 273 732 email: jan.bocek@safeb.cz
|
|
|
Jiří Schwarz
Offline
|
|
« Odpověď #69 kdy: 13.12.2019, 09:05 » |
|
Občas v terénu slyším, že revize strojů byly dávno zrušené, ...
Měl jsem nějaké dohady na tohle téma a nakonec jsme dospěli k názoru, že když v zahraničí není funkce revizní technik, nedělají se tam revize, ale pro zajištění bezpečnosti se tam vyškolení odborníci dělají stejné činnosti a jen se ta činnost jinak jmenuje, a my převezmeme jejich normu jako harmonizovanou, že je to tak trochu nešťastný krok překladatele normy, že to nedokáže v předmluvě vysvětlit, aby to bylo jasně slučitelné s požadavky naší legislativy.
|
Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl! Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
|
|
|
Jan Bocek
Offline
|
|
« Odpověď #70 kdy: 14.12.2019, 19:22 » |
|
Prostory NORMÁLNÍ a prostory NEBEZPEČNÉ nejsou tak úplně v jednom pytli. Společný mají požadovaný stupeň ochrany, a to ochranu NORMÁLNÍ.
Nevím sice co myslíte ochranou NORMÁLNÍ ale jen předpokládám, že stupeň ochrany základní. Jenže již ČSN 34 1010 pro stupeň ochrany neživých části do 1000 V požadovala pro prostory nebezpečné stupeň ochrany zvýšené. A ta vždy byla na příklad nulováním a pospojovánímzemněním a pospojováním ve všech sítích chráničem a pospojovánímTakže to nebyl společný jmenovatel jen ochrany základní ale ochrana základní + ochrana zvýšenáa tam to pospojování hrálo a stále hraje důležitou funkcí. Dnes jsme trochu dále, než v roce 1965, kdy to bylo jasnou směrnici v 34 1010. Jen 4-41 ed.3 je trochu kostrbatě sestavená a musíme toho hodně nastudovat, abychom pochopili to důležité. Je to jen norma základní...a bez studia 61 140 ed.3 to nelze pochopit. Vytrhávat něco z kontextu není dobré ani správné. V normě živitelce, podle které je nutné zvedáky posuzovat v ČSN EN 60204-1 ed.3 je uvedeno, že do blízkosti 2,5 metru od strojního zařízení se musí vše ( vodivé neživé části) pospojovat. Stále čekám, že zde někdo, kdo to našel, přiloží článek i obrázek Proto je 60204-1 normou pro ty "zvláštní" instalace, podobně jako řada 7 ČSN 33 2000
|
specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů revize elektrického zařízení E1B telefon: 777 273 732 email: jan.bocek@safeb.cz
|
|
|
|