Je možné zapojit zásuvku 400V-TN-C, z rozvaděče TN-S ?

[Jirka Š. Svejkovský]

Zde vycházím z příspěvku p. Beláně v diskuzi z roku 2011. V příspěvku uvádí přílohu, pokusím se ji převést. Tuto přílohu znám již z 341010.

Tak už jsme doma! Je to ČSN 33 2000-4-46 (současně v edici 3).

[Jan Franěk]

Bavíme se o jednotlivých typech sítí, jejich provozu ,  funkcích atd. /zdrojem, nebo místem odbočení počínaje./  Vedení z rozvaděče k zásuvce je obvod.
 
Pokud chci provozovat síť TN-S nezbývá nic jiného než tento požadavek dodržet. To, že je to mnohdy těžko realizovatelné (jenom v rámci investic) na situaci nic nemění. Pokud narážíte na stav, kde je oddělen vodič N (např. pro zajištění funkce proudových chráničů) a PE není v bodě oddělení uzemněn, tak na takovéto uspořádání je potřebné pohlížet jako na síť TN-C, se všemi náležitostmi hodnocení bezpečnosti, ...

Nemohu souhlasit. Právě jste popsal typickou síť TN-C-S

Z hlediska bezpečnosti souhlasím. Vždy je rozumné mít bod rozdělení přizemněn, ale ne vždy je to možné a dokonce i ne vždy žádoucí. Ale to je na jinou diskusi.

[Milan Hudec]

Tak už jsme doma! Je to ČSN 33 2000-4-46 (současně v edici 3).

Tj.do zásuvky PEN, nicméně ze zásuvky vždy jen PE!!
Prapodivné.

[Jan Franěk]

Tj.do zásuvky PEN, nicméně ze zásuvky vždy jen PE!!
Prapodivné.

Souhlasím. Nicméně značení hovoří jasně.  Tedy u novějších přístrojů.

[Dobiáš Miroslav I.]

Nemohu souhlasit. Právě jste popsal typickou síť TN-C-S

Já vím, je to jako dát "psovi kousnout" Nějakou takovouto reakci jsem ale očekával. Nicméně to "S" tam nesedí (podmínky S to nesplňuje)

viz dále

Tak už jsme doma! Je to ČSN 33 2000-4-46 (současně v edici 3).

Je vidět, že ta diskuze je přece jenom k něčemu dobrá. ( ed.3 zatím nemám k dispozici.) Je tedy porušen výše citovaný předpis. Zajímavostí je ale označení instalace S_PEN Platilo by to pro zás. 63A. Musím se podívat, co tím vlastně je myšleno. Nebo to někdo ví?

[Václav Třetí]

Šroubek u symbolu stromečku na vnějšku zásuvky byl určen pro pospojení. Ale uvnitř zásuvky byl též šroubek se symbolem stromečku. Propojení tohoto šroubku se svorkou PE jsem viděl velice zřídka. U různých domanyk snad nikdy.Možná to tak bylo tak lepší. Fáze na tom divným placatým kontaktu-nic neobvyklého. 

Zásuvky MEZ  (pův. ČKD) 25A/380V lidově zvané hrušky, oválné a možná někde i jinak měly plochý kontakt označený zemnícím symbolem, dále byl uvnitř zásuvky na krytu šroubek označený zemnící značkou a vně na zesíleném výstupku na pravé straně byl druhý stejně označený šroubek, navíc byl úchytný mechanismus keramického tělíčka zásuvky vybaven plechovou výztuhou, která byla propojena přes držák na kovový spodní díl krytu a zároveň měla zeshora spoj i s plochým kontaktem zásuvky pomocí ještě dalšího výstupku s otvorem a šroubkem.

Běžný postup instalace elektrikářem byl, že se zásuvka zapojila klasicky čtyřmi vodiči uvnitř a na zemnící šroubek zvenku se připojilo uzemnění nebo pospojení, aby se eliminovalo nebezpečí celokovové konstrukce zásuvky. Vnitřní zemnící šroubek se v tomto případě nevyužíval.

 Pokud se zásuvka určená na nástěnnou montáž použila na prodlužovačku (což byl celkem běžný stav, spojovací zásuvky sice teoreticky existovaly, ale bylo jich velmi málo),  tak se používal zase vnitřní zemnící šroubek, na který se zapojil vodič přicházející z kabelu nejprve a teprve pak se připojil na plochý kontakt zásuvky, tím se přemostilo a zabezpečilo vodičem  elektrické spojení dané samotnou konstrukcí zásuvky. Tímto způsobem byly zásuvky zapojovány odborníkem, amatérská zapojení laiky obvykle tyto ochranné spoje neměly.

Problematika byla prakticky stejná i u zásuvek 60A/500V, ty se vyskytovaly zejména v zemědělství a lišily se velikostí a tím, že měly zemnící kontak kulatý.

Tyto zásuvky jsou velmi nebezpečné díky celokovové konstrukci a vysokému stáří, výroba skončila asi před 45 léty, přesto se stále ve starších staveních na vesnicích nacházejí a používají. Také se stále vidí v inzerci nabídky i poptávky na ně.

[Jiří Schwarz]

Tj.do zásuvky PEN, nicméně ze zásuvky vždy jen PE!!
Prapodivné.

Proč prapodivné?
Z jistého úhlu pohledu je to podobný princip jako 1f zásuvky 230V TN-C, ještě na první svorce v zásuvce mám vodič PEN, dál už mi pokračuje propojka, kterou bych měl považovat za N
Pro připojení spotřebiče už na kolíku pouze PE, v pravé dutince pouze N.
Bohužel je to funkčně zaměnitelné, takže i tady to bastlíře svádí k neodborným experimentům

[Jirka Dobrovolný]

Bylo by asi dobré zdůraznit, že použití 4P zásuvky je tedy přípustné, ale pouze za podmínky splnění minimálního průřezu PEN 10mm2.

Tedy ve staré rekonstruované instalaci, bude-li existovat požadavek na zachování 4P zásuvek, bude pravděpodobně nutné pro splnění této podmínky vyměnit stávající vedení (přinejmenším PEN vodič za min. 10mm2 a možná i zásuvky, protože ne každá má tak velkou svorku pro PE).

Situace, kdy je možné vyměnit pouze jeden vodič, nejsou tak časté, jak bychom někdy uvítali a proto by jediná cesta byla vyměnit celý kabel.

A to už je na zvážení, jestli raději nezvolit pětipramenný kabel v TN-(C-)S poměrně malého průřezu, než  kvůli dodržení PEN 10mm2 tahat takový kabel např i kvůli 16A zásuvce.

Problém má ovšem ještě jednu rovinu, o které se tu debatuje rovněž. Přestože jsou tu určité normy a předpisy, je nějaký technický důvod proč v TN-(C-)S nevyužít to řešení, kdy je do zásuvky přivedeny krom krajních vodičů pouze vodič PE?

Pokud připojovaný spotřebič využívá korektně pouze ochranný vodič, pak není technický důvod, aby zásuvka nemohla být na TN-(C-)S připojena - včetně zachování funkce ochran a tak bychom se mohli domnívat, že norma na některé situace nemyslí, nebo naopak předpokládá existenci příliš mnoha spotřebičů, které využívají vodič PEN. Proto bychom možná měli kouknout po normě, která řeší pohyblivé přívody k spotřebičům.

[Jiří_Hrubý]

Bylo by asi dobré zdůraznit, že použití 4P zásuvky je tedy přípustné, ale pouze za podmínky splnění minimálního průřezu PEN 10mm2.

Tak a já si ji zapojím jako 3+PE, jak popisuje svorkovnice a s ledovým klidem použiju 2,5 (pro 16A).
Pořád existuje spousta zařízení, která mají jen vypínač, od brusek, přes vrtačky, po kompresory. Existuje-li stávající rozvod 4x s proudově vyhovujícím průřezem, není nic špatného osadit nové zásuvky 3+PE a nové vidlice 3+PE a klidně to doplnit chráničem, který navíc zabrání snahám o redukce ze 4 na 5.

[Jirka Dobrovolný]

Jistě, v tom je logika. Ale ČSN 33 2000-4-46 ed.3 to nepřipouští.

[Milan Hudec]

Proč prapodivné?
Z jistého úhlu pohledu je to podobný princip jako 1f zásuvky 230V TN-C, ještě na první svorce v zásuvce mám vodič PEN, dál už mi pokračuje propojka, kterou bych měl považovat za N
Pro připojení spotřebiče už na kolíku pouze PE, v pravé dutince pouze N.
Bohužel je to funkčně zaměnitelné, takže i tady to bastlíře svádí k neodborným experimentům

Onen PEN v zásuvce bude využívaný jen coby PE, tudíž z jistého úhlu pohledu to tedy není PEN, ledaže by byl průběžný k dalšímu zařízení, kde by byl coby PEN využívaný.

[Milan Hudec]

Jistě, v tom je logika. Ale ČSN 33 2000-4-46 ed.3 to nepřipouští.

Proč by to nepřipouštěla?

[Radim Strycharski]

Jistě, v tom je logika. Ale ČSN 33 2000-4-46 ed.3 to nepřipouští.

Kategorické výroky je třeba podložit konkrétním článkem normy. Zásuvková spojení jsou v normě 4-46 ed. 3 uvedena v příloze NA, která je na úrovni „informativní“ (naštěstí). Příklady v obrázku NA.1 si nečiní nárok na vyčerpávající možnosti připojení, jde jen o některé příklady. Nezapomínejme, že obecně lze zásuvky připojovat v sítích TN, TT nebo IT. Anebo když mám zásuvku zapojenou za oddělovacím transformátore m, tak dokonce není připojena v žádné síti. Nehledě na to, že články NA.1 a NA.3 jsou docela archaické, vypovídající spíše o slepém zkopírování ze starých norem, protože jaksi ignorují vývoj na trhu výrobků.

[Jirka Dobrovolný]

Ale v tom případě jsme opět na začátku. Nemáme argument, který by použití 4P zásuvky v síti TN-(C-)S posvětil, ale nemáme ani argument, který by toto řešení vyloučil.

Protože tu platí politika, co není zakázáno (a je bezpečné),  je dovoleno, hledáme předpis, který takové řešení zakazuje, případně označuje za nebezpečné. Pokud takový nenajdeme, mohli bychom předpokládat, že je použití 4P zásuvky v síti TN-S možné a to alespoň v případě, že je k ochrannému kontaktu přiveden vodič PE nikoliv PEN a podle toho je také zásuvka používána.



Milan Hudec, přestože připustíme, že i informace obsažená ČSN 33 2000-4-46 ED.3 příloha NA je jen informativní, je zde napsáno (k obrázku NA.1):

"D – Zapojení zásuvek bylo obecně přípustné dříve – dnes přípustně pro průřezy vodičů PEN v instalaci SPEN ≥ 10 mm2 Cu
nebo 16 mm2 Al"

Proto to chápu tak, že to norma zakazuje.

[Jirka Š. Svejkovský]

Norma to zakazuje v případě, že je do zásuvky připojen vodič PEN. Jak rozeznáte vodič PEN od vodiče PE? Pokud začíná na připojnici PEN a končí v zásuvce tak nijak.

Jako RT musím být objektivní a souhlasím s tím, že co není zakázáno, je povoleno. Plus trocha selského rozumu a hodně zkušeností.

Nejsem úplně zastáncem názoru některých kolegů, že kde je možný dvojí výklad, platí přísnější varianta. Tak jednoduše to nevidím.

[Jiří_Hrubý]

Přijde mi to poněkud přefouknuté až radikální.
Není až tak složité s trochou praxe a znalostí rozlišit situaci, kdy se jedná o vodič s kombinovanou funkcí pracovní a ochrannou a kdy se jedná pouze o vodič ochranný - samozřejmě je-li instalace alespoň trochu přehledná.
Na obrázku v normě je coby přívodní PEN. No jo, jenže v zásuvce třeba 3+N+PE 32A bez chrániče mám fyzicky přítomen na svorce PE i N také PEN, protže není problém vytvořit bod rozdělení přímo na přívodní šíně PEN, když se bude jednat o třeba dva tři okruhy.
Není tedy rozdíl, když z této sběrnice vyvedu pouze ochranný vodič.
Celé je to jen o slovíčkaření, držel bych se spíše fyzikální podstaty.

[Radim Strycharski]

Celé je to jen o slovíčkaření, držel bych se spíše fyzikální podstaty.

Bohužel, je to o slovíčkaření neboli o konvenci, ale jinak to nejde. Fyzikální podstata s tím nemá nic společného, to bychom mohli zůstat u nulování před padesáti lety. Pan Svejkovský to tímto popsal naprosto přesně.

Jak rozeznáte vodič PEN od vodiče PE? Pokud začíná na připojnici PEN a končí v zásuvce tak nijak.

Oklikou jsme se dostali k dokumentaci skutečného provedení. Nikdo nemá identifikovat vodič pouhým pohledem do rozebrané zásuvky, ale mimo jiné porovnáním s dokumentací, kde to má být vyznačeno. Může tam být čára přeškrtnutá symbolem PEN nebo symbolem PE. Tahle informace zjištěná z dokumentace je závazná pro každého zasahujícího elektrikáře. To, že praxe je jiná, je věc druhá a jakákoliv další diskuse je o ničem. Jestliže k zásuvce 3P+PE vede kabel 4 x něco, nemám šanci bez dokumentace zjistit, jestli je tam PE nebo PEN. Nelze tvrdit, že když někde vidím CYKY-J 4x10, že je tam PEN, když jsem to jako projektant neurčil. Nezapomínejme, že z toho obvodu mohu na trase odbočit k nějakému jinému spotřebiči a potřebuju vědět, jestli pro zamýšlené odbočení mám nebo nemám k dispozici plný počet vodičů.

[Jirka Š. Svejkovský]

Jako RT bych měl být schopný rozpoznat, zda se dotyčný vodič chová jako PE nebo jako PEN. I bez dokumentace a na první pohled. Maximálně na druhý.