Je nutné při změně osvětlení již přidat proudové chrániče na světelné obvody?

[Honza Veselý]

To ACEOF ACES[/b]:

...Mám pocit,v kontextu jeho předchozích příspěvků, pan Petr Liskar měl na mysli něco na způsob proudového  "Dirakova pulsu".

V podobně postaveném zadání chránič přechodový dotykový proud opravdu neomezí, resp. proud bude omezen(trochu zjednodušeně řečeno) pouze vnitřní impedancí vodičů smyčky, připojeného chrániče a zdroje. 
     Ale totok jsou diskuse a témata vhodná nejspíš do učebny ČVÚT FEL nebo MatFyzu. Pro běžnou nízkoproudou a nízkonapěťovou praxi, 'je dobré o tom vědět, ale...' .

[ACEOF ACES]

Mě je celkem jedno co měl na mysli. Můžete citovat kdo zde něco psal na způsob proudového "Dirakova pulsu"?

[Petr Liskar]

Měřící přístroj se při tomto testu snaží napodobit zhoršující se stav izolace, kdy dochází k postupnému nárůstu Idn. Je-li proudový chránič v pořádku vypne dříve než Idn dosáhne svého maxima, tj. omezí Idn. Pořád to není jasné?

Bloudíš v kruhu, kolego.
Chránič má vybavit nejpozději při dosažení maxima Idn.
Tento proud však může do té doby, než chránič vybaví, větší, než ono maximum.
Takže chránič nedokáže tento proud omezit, pouze vyhodnotit a na základě vyhodnocení provést odpojení od zdroje.
Tedy: pokud si mokrý nějak sáhnu na fázi, tak dostanu plný knedlík bez ohledu na to, jestli je to před chráničem nebo za chráničem. Za chráničem to ale budu dostávat neppoměrně kratší dobu, coz mě výrayně zvýší šanci přežít...     

[Petr Liskar]

To ACEOF ACES[/b]:
     Ale totok jsou diskuse a témata vhodná nejspíš do učebny ČVÚT FEL nebo MatFyzu. Pro běžnou nízkoproudou a nízkonapěťovou praxi, 'je dobré o tom vědět, ale...' .

Vzhledem k tomu, jak často v běžné praxi slyším názor "nemůže mě to zabít, je to za chráničem",  tak je to určené právě pro tuto praxi...

[Maroš Klein]

Že by pokyny výrobce?

Môžete sem prosím hodiť vašu verziu článku 7.6.3.4 z ČSN EN 61140?

Novú 61140 máme zatiaľ iba v angličtine, keďže SUTN má samozrejme ešte čas ako vždy.

[Maroš Klein]

Zásadní problém vidím v pohledu na to, co jsou normální podmínky a kdy končí.

V úvode 410 to máte hneď dvakrát za sebou. Pri porušení základného pravidla normálne podmienky logicky končia.

Základním pravidlem ochrany před úrazem elektrickým proudem v souladu s EN 61140 je to, že nebezpečné živé části nesmějí být za normálních podmínek přístupné
Prístupná živá časť za normálnych podmienok teda existovať nemôže, lebo porušuje základné pravidlo.
Berte to hoci aj tak, že normálne je v norme, nenormálne mimo nej.

V souladu s 4.2 EN 61140 je ochrana za normálních podmínek zajištěna základními ochrannými opatřeními a ochrana za jedné poruchy je zajištěna opatřeními pro ochranu při poruše.
Tam tiež vidím, že za normálnych podmienok je ochrana „zajištěna základními ochrannými opatřeními“,  a teda že izolácia s krytom sú na svojich miestach.

Navyše norma za normálnych podmienok pripúšťa bezpečnosť inštalácie aj v podmienkach jednej poruchy.
To je všetko.


Aká je teda vlastne vaša predstava nenormálnych podmienok, ktoré by mala norma zachraňovať?
Ja v norme nič o nenormálnosti nevidím, vy azda áno?

A pozor, podmienky nie sú prostredie. To len tak pre istotu.

[ACEOF ACES]

Já nebloudím, psalo se o omezení narůstajícího Idn, který dokáže proudový chránič vypnout dříve než dosáhne maxima, tj. omezit.

Ale dokáže.
Napríklad keď ho testujete narastajúcim IΔn.
Myslíte si, že podobné využitie tejto jeho vlastnosti v inštalácii je nezmysel?
...

[IM]

Myslím že tahle diskuze se zvrhla do 'o ničem'.
  

Nejlepší příspěvek. 

[Maroš Klein]

To p. Franěk.

Dňa 11.05.2018 20:30 som vám poradil toto:
Skúste si aspoň na chvíľku odmyslieť chránič v súlade s normou od porúch na spotrebičoch a od odhalených živých častí, a zamyslite sa nad tým, či vám potom ešte vlastne dáva v inštalácii nejaký zmysel.

A vy to pochopíte tak,

Kolega ... stále nám cpe, že když si odmyslíme ty poruchy a další problémy, nebude potřeba PCH.

že chránič netreba?

To vy si naozaj slovné spojenia odmyslieť od porúch na spotrebičoch a od odhalených živých častí vysvetľujete ako odmyslieť od inštalácie?

Viem že je pre vás v dnešnej dobe veľmi ťažké predstaviť si inštaláciu bez spotrebičov a obrezaných izolácii, ale vy to určite na chvíľu dokážete.
Vyskúšajte si napríklad predstavu holobytu od developera bez spotrebičov, bez odhalených živých častí, a s chráničmi. Holé steny so zásuvkami a zabezpečenými svetelnými vývodmi.
V takomto byte, ak by sa aj nepoužíval 100 rokov, má chránič skutočne veľký význam.

P. Ing. M. Kříž je v norme 4-41 podpísaný pod faktami, že norma neplatí pre spotrebiče, a chránič sa nesmie použiť ako výhradné ochranné opatrenie bez opatrenia 411.
Ak rešpektujete prácu p. Ing. Kříža, rešpektujte prosím aj normu 4-41, a postupne sa dopracujete k skutočnej úlohe chrániča v nej.

Jeho skutočné využitie v inštalácii síce nevylučuje jeho neurčitú sprievodnú funkčnosť vypínacieho mechanizmu pri dotyku so živou časťou, ale norma od toho dáva ruky preč.
Nechcete už konečne túto jeho neurčitú sprievodnú mechanickú vlastnosť prenechať štatistikom, a ostať verný elektrotechnic kým pravidlám?

[Maroš Klein]

Tedy: pokud si mokrý nějak sáhnu na fázi, tak dostanu plný knedlík bez ohledu na to, jestli je to před chráničem nebo za chráničem. Za chráničem to ale budu dostávat neppoměrně kratší dobu, coz mě výrayně zvýší šanci přežít...     

Ak už teda visíte na tej fáze, ako sa správne nazýva prúd ktorý cez vás preteká?
A ako ten čo tečie chráničom?

Pracovný?
Dotykový?
Únikový?
Vybavovací?
Poruchový?
Reziduálny?
Vlastný výber?

Podľa druhu odpovede si potom v normách zistíte druh činnosti, ktorú počas pripojenia na fázu vykonávate.
Rovnako v nich nájdete aj definíciu toho, čo pri tom predstavujete.
Na čase nezáleží.

Stačí ak si odpoviete sám.

[Fuk Tomáš]

Já nebloudím, psalo se o omezení narůstajícího Idn, který dokáže proudový chránič vypnout dříve než dosáhne maxima, tj. omezit.

To není správná formulace. Proudový chránič dokáže vypnout poté, co dospěje k názoru, že bylo překročeno jeho mentální maximum (nastavené o něco níže, než je normové maximum). Než však stihne vypnout, může být normové maximum překročeno mnohonásobně (a chránič to neumí nijak ovlivnit).

[ACEOF ACES]

Ale dokáže.
Napríklad keď ho testujete narastajúcim IΔn.
Myslíte si, že podobné využitie tejto jeho vlastnosti v inštalácii je nezmysel?
...

Při testu narůstajícím Idn, o kterém se psalo, může unikající proud dosáhnout svého maxima v případě, že není  proudový chránič v pořádku.

Měřící přístroj se při tomto testu snaží napodobit zhoršující se stav izolace, kdy dochází k postupnému nárůstu Idn. Je-li proudový chránič v pořádku vypne dříve než Idn dosáhne svého maxima, tj. omezí Idn. Pořád to není jasné?

[Petr Liskar]

Ak už teda visíte na tej fáze, ako sa správne nazýva prúd ktorý cez vás preteká?

Ten proud se nazývá knedlikový.

[F.Prajza]

Při testu RCD narůstajícím Idn se nezjistí nic víc, než minimální vybavovací proud a čas kdy k němu došlo, tedy u RCD 30mA proud v rozmezí 15-30mA a čas do 0,3s.
Dalším testem je nasimulovat rovných 30mA a změřit čas do 0,3s, pak 60mA do 0,15s a 150mA do 0,04s...prostě zůstat pod křivkou Lc, tedy pod horním bezpečnostním limitem.
Tímto je snad jasné, že RCD není žádný proudový limiter na hodnotě 30mA.

[ACEOF ACES]

Při postupném zhoršování izolačního stavu postupně narůstá unikající proud, je-li proudový chránič v pořádku vypne dříve než tento unikající proud dosáhne své maximální hodnoty, např. stovek miliampér až po zkrat, a tím ho omezí.
Při testu proudového chrániče narůstajícím Idn se zjistí Idn při, kterém proudový chránič vybaví a zabrání dalšímu narůstání unikajícího proudu, tj. omezí ho.
Pořád to není jasné?

[Fuk Tomáš]

Pořád to není jasné?

Jasné je jen to, že chápete význam pojmu “proudové omezení” jinak, než většina elektrotechnic ké veřejnosti. To je pak těžké se dohodnout.

[ACEOF ACES]

Já nevím, že jste se chtěl dohodnout.

[Maroš Klein]

Ten proud se nazývá knedlikový.

A mne už iba ostáva zaželať vám veľa šťastia a mnoho úspechov na ceste od p. Ing. M. Kříža k p. Pohlreichovi.