Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  VEŘEJNÁ ZÓNA
| |-+  Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik
| | |-+  Opravdu nelze použít vliv BD1 na pracovišti dle ČSN 33 2000-7-71?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: [1] Dolů Poslední příspěvky Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle nařízení vlády 194/2022 Sb. Podrobnosti zde!

Autor Téma: Opravdu nelze použít vliv BD1 na pracovišti dle ČSN 33 2000-7-71?  (Přečteno 8552 krát)
Tomáš Mercl
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« kdy: 20.03.2018, 15:58 »

Při vypracovávání protokolu o určení vnějších vlivů jsem narazil na požadavky normy ČSN 332000-7-718. V odstavci 718.422.2.101 norma nařizuje, že pro prostory občanské výstavby a pracoviště musí být stanoveny vhodné vnější vlivy (BD2, BD3 až BD4),  čímž zřejmě vylučuje použití normálního vlivu BD1.
V podstatě na každý prostor, který je uvnitř výrobního závodu, pro který daný protokol vypracovávám, se dá aplikovat, že se jedná o pracoviště, jelikož dle definice v normě se jedná o místo, kde zaměstnanci provádějí aktivity vztahující se k jejich zaměstnání (tzn. vrátnice, kancelář, recepce, dílna údržby, výrobní hala, sklad apod. - to všechno chápu jako pracoviště). Opravdu žádné z pracovišť nemůže být charakterizová no jako BD1?
Nějak nemohu skousnout, že do přízemní výrobní haly, kde je deset zaměstnanců bych měl uvádět obtížné podmínky úniku nebo naopak velkou hustotu obsazení, jenom kvůli tomu že to říká nějaká dodatková norma, přičemž to vůbec není pravda. Počet lidí je malý a podmínky pro únik jsou snadné (a to pomíjím dodatkové informace v normě ČSN 332000-5-51, že by se mělo jednat o věžové budovy, divadla či kina nebo výškové budovy).
Chápu, že vlivy BD2 až BD4 se týkají zejména únikových cest. Ale tato norma mě nutí dělat únikovou cestu z celého výrobního závodu. Únikové cesty má dle mého názoru řešit PBŘ a v nich se mají uplatnit požadavky normy ČSN 332000-4-42.
Můžete mi prosím poradit s výkladem této normy?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Radim Strycharski
*
Offline Offline




« Odpověď #1 kdy: 22.03.2018, 22:30 »

Při vypracovávání protokolu o určení vnějších vlivů jsem narazil na požadavky normy ČSN 332000-7-718. V odstavci 718.422.2.101 norma nařizuje, že pro prostory občanské výstavby a pracoviště musí být stanoveny vhodné vnější vlivy (BD2, BD3 až BD4),  čímž zřejmě vylučuje použití normálního vlivu BD1.
Vyloučení vnějšího vlivu BD1 by muselo být napsáno jinak. Vliv BD1 by mohl být za patřičných okolností uznán jako vhodný, a proto lze vlivy v závorkách chápat pouze jako příklady. Norma v podstatě upozorňuje na to, že se vlivy BD2, BD3 a BD4 mohou vyskytnout právě na pracovištích. Za určení je odpovědný ten, kdo to určuje a nikdo jiný nemůže bez přehodnocení na místě a s pouhým odkazem na normu provádět rozporování.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Milan Hudec
*
Offline Offline



« Odpověď #2 kdy: 22.03.2018, 23:20 »

Radime, dokonale podáno.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Tomáš Mercl
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #3 kdy: 24.03.2018, 20:20 »

 za odpověď, se kterou se ztotožňuji. Narazil jsem však na elektrikáře, který si danou normu vysvětloval tak, jak popisuji a dostal jsem se s ním do poměrně ostrého sporu o tom, že naše firma ani neumí vypracovat protokol.
V případě únikových cest jsem ho odkázal na PBŘ, které též rozporoval.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jan Bocek
*
Offline Offline



« Odpověď #4 kdy: 24.03.2018, 21:30 »

Vliv BD je především o úniku v případě nebezpečí.
Skloňované slovo je "pracoviště".

Osobně vliv BD1 vylučují, protože stanovit co je to "malá hustota" je často obtížná záležitost. ( na příklad v občanské zástavbě budovy do 3 bytů...) Když zvolím BD3  tak mám velkou hustotu ( větší než malou hustotu) a podmínky úniku stejné jako BD1. V průmyslu to stejně směřuje k prostoru nebezpečnému a tím ke stejné lhůtě revizí.

Řešení únikových cest s obtížným únikem je BD2 a BD4. Jedině na to bych si dával pozor, protože to souvisí s normami pro požární bezpečnost staveb. A elektrika musí být trochu jiná pro únikové cesty...

Tam, kde se jedná o pracoviště ( a co není pracoviště?) bych BD1 nedával.
Pro volbu BD3 dávám do poznámky: Snadné podmínky pro únik: pracoviště dle ČSN 33 2000-7-718, čl. 718.422.2.101

Z pohledu revizního technika při studování PVV je mi jedno, zdá je tam BD1 nebo BD3. Na elektrické zařízení to nemá žádný vliv. Pokud jsem členem komise pro určení PVV preferuji v průmyslu BD3  před BD1

Za určení VV je odpovědný ten, kdo to určuje a nikdo jiný nemůže bez přehodnocení na místě a s pouhým odkazem na normu provádět rozporování.

Vytesat do kamene!

Jinými slovy, pokud do PVV uvedete BD1, nebo BD3 tak záleží jen na komisí, která tento protokol tvoří. Ve své praxi mi to ale napadl "inspektor",  s tím, že BD1 je jen pro bytovou oblast a ne tam, kde je pracoviště. Tehdy jsem to nastudoval a pochopil tak, jak jsem uvedl. Dále se s nesprávně určenými PVV setkávám pouze jako RT. V mnoha firmách mi říkají, že to jinak nikoho nezajímá....je nže při rozšiřování elektrické instalace by měl PVV zajímat každého projektanta.

Rozporovat PBŘ jako elektrikář, tak na to musí být hodně velká odvaha....


Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů
                   revize elektrického zařízení E1B
telefon:        777 273 732
email:           jan.bocek@safeb.cz
F.Prajza
*
Offline Offline



« Odpověď #5 kdy: 25.03.2018, 23:15 »

Když vyjdu z ČSN33 2000 5-51 ed3 ZA1, ... BD2-věžové budovy, BD3-místa určená pro veřejnost(divadla, kina ,  obchody..),  BD4-výškové budovy určené pro veřejnost(hotely, nemocnice..). Myslím, že podstatné je to "určení pro veřejnost",  což pracoviště není.
Každý zaměstnanec musí být proškolen, a musí vědět co má dělat v případě nebezpečí, což snižuje riziko, oproti veřejnému davu.
Netuším ani z jakého titulu by měl tento vliv posuzovat elektrotechnik . Primárně v určení stavby musí mít jasno investor, a pak tvůrce PBŘ, který danou situaci jako jediný dokáže podepřít výpočtem a na základě něho stanoví typy a počty únikových cest, požární úseky atd. ..to už jsme ale u souboru norem ČSN 73 08xx.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Milan Hudec
*
Offline Offline



« Odpověď #6 kdy: 26.03.2018, 07:27 »

Abych to trochu rozvinul, jak je to s dočasným pracovištěm?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jan Bocek
*
Offline Offline



« Odpověď #7 kdy: 26.03.2018, 10:14 »

Diskuse je o pracovišti a vlivu BD

ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 mi sice napovídá asi ve 22 bodech jak otypovat jednotlivé vlivy na pracovišti, jenom proto, abych se mohl rozhodovat, zdá určím nebezpečí na pracovišti

Prostory dle ČSN 33 2000-4-41 ed. 2/Z1 Tabulka NA 4,5,6: bezpečné, nebezpečné a zvláště nebezpečné.

Zdůvodnění: Na rozhodování měla vliv zejména konstrukce prostoru, jeho vybavení, instalovaná technologie a charakter provozu. Dále bylo přihlédnuto ke schopnosti osob, které mají do prostoru běžně přístup a jejich možností dotyku s potenciálem země. Přihlédnuto bylo i k možnému výskytu vody a dalším požadavkům dle ČSN 33 2000-5-51 ed. 3.

Elektrotechnik je obvykle členem komise pro určení PVV v již provozovaném zařízení.
Projektant vytvoří PVV z informací, které má. Ale provozovatel musí vytvořit nový PVV a vycházet ze skutečnosti provozovaného zařízení. A tak se v komisí obvykle sejdou s provozovatelem - osobou odpovědnou za elektrické zařízení také bezpečnostní technik, tvůrce PBŘ, tvůrce DOPV, projektant elektro nebo RT.....prostě je to kolektivní práce s různými úhly pohledů.

Výsledkem je určení toho prostoru podle 4-41 z hlediska nebezpečí.
Je to důležité z hlediska provozování, údržby, revizí a také při rozšiřování elektrické instalace.

Jsem přesvědčený, že rozdíl mezi BD1 a BD3 z hlediska elektrické instalace je minimální. Pak i celá diskuse je v podstatě o ničem. Jen pro oživení, jak je to s PVV...

P.S. Projektová dokumentace při výstavbě nového průmyslově zaměřeného objektu v PVV obvykle vůbec neřeší technologií a pracoviště. Případně velice okrajově...... pak se stává, že EI je provedená do prostou jiného, než ve skutečnosti je. A nastává velké rozčarování a desítky schůzek a hlavně, kdo to zaplatí....něk de se stala chyba.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů
                   revize elektrického zařízení E1B
telefon:        777 273 732
email:           jan.bocek@safeb.cz
F.Prajza
*
Offline Offline



« Odpověď #8 kdy: 26.03.2018, 12:05 »

Cílem PBŘ je přece dosáhnout snadného úniku, tj. dostat lidi z místa ohrožení na bezpečné místo, tak aby nebylo ohroženo jejich zdraví či život. Tomu je pak přizpůsoben typ a počet únikových cest, a ty mají jasně definováno konstrukční řešení(nejen ohledně elektroinstala ce).
Jinak řečeno, tam kde existuje PBŘ, nemám v podstatě co diskutovat o vlivech BD, jelikož provedením únikových cest dle PBŘ musím zajistit funkčnost i bezpečnost elektroinstala ce do doby než dostanu lidi na bezpečné místo.

ČSN 33 2000 4-41 ed2 Z1 NA.0 poznámka 4: "VV BD řeší vliv el.instalací  na všeobecnou bezpečnost prostorů(především na zajištění možnosti úniku),  bez zvláštního zřetele na začlenění prostoru z hlediska nebezpečí úrazu el.proudem".


Dočasné pracoviště je dle mého názoru pořád pracoviště se vším co k tomu plyne ve vztahu zaměstnavatel/zaměstnanec. Pokud zaměstnavatel posílá zaměstnance někam mimo trvalé pracoviště, měl by ho prokazatelně seznámit s možnými riziky a seznámit s pracovními postupy v daném místě. Možná to bude v mnoha případech vypadat úsměvně, ale jen do doby prvního průšvihu a návštěvě inspektora OIP.
Jednoduše bych to přirovnal ke vztahu odpovědnosti rodič/dítě (jako bych slyšel svého 6 letého syna.. "aha, to jsem nevěděl..." :-)
ČSN 73 0804 rozlišuje pouze ve výrobních objektech pracovní místa, a to trvalé, dočasné, přechodné a občasné, ale to je jen ve vztahu k době strávené na konkrétním místě během pracovní doby(předpokládám že do výpočtu rizika).
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Radim Strycharski
*
Offline Offline




« Odpověď #9 kdy: 26.03.2018, 19:50 »

Když vyjdu z ČSN33 2000 5-51 ed3 ZA1, ... BD2-věžové budovy, BD3-místa určená pro veřejnost(divadla, kina ,  obchody..),  BD4-výškové budovy určené pro veřejnost(hotely, nemocnice..). Myslím, že podstatné je to "určení pro veřejnost",  což pracoviště není.
Každý zaměstnanec musí být proškolen, a musí vědět co má dělat v případě nebezpečí, což snižuje riziko, oproti veřejnému davu.
ČSN 33 2000-7-718 nedělá rozdíl mezi prostory pro veřejnost a pracovišti. Nejde zde o zaměstnance, ale o pracovníky. Jde o to, že se vymezuje určitý areál, který má svého provozovatele a ten je odpovědný blíže neurčeným osobám a to mohou být pracovníci nebo veřejnost. Infrastrukturn í nebo chcete-li stavební elektroinstala ce pro pracoviště by neměla být odlišná od prostoru pro veřejnost. Rozdíly by mohly být například u technologické elektroinstala ce.

Netuším ani z jakého titulu by měl tento vliv posuzovat elektrotechnik .
Žádný vnější vliv nemusí nutně určovat elektrotechnik .

Jinak řečeno, tam kde existuje PBŘ, nemám v podstatě co diskutovat o vlivech BD, jelikož provedením únikových cest dle PBŘ musím zajistit funkčnost i bezpečnost elektroinstala ce do doby než dostanu lidi na bezpečné místo.
S tím nesouhlasím. Množství osob a obtížnost úniku jsou objektivně dány a žádný dokument to nemůže změnit. Elektroinstala ce musí být určenému vlivu přizpůsobena. Například rozdílný počet obvodů a chráničů pro osvětlení u vlivu BD1 a u vlivů vyšších než BD1. 
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
F.Prajza
*
Offline Offline



« Odpověď #10 kdy: 26.03.2018, 22:16 »

Je pravdou, že množství osob a obtížnost úniku jsou objektivně dány, a že žádný dokument je nezmění. Jediný kdo to může změnit je hasič, který vydá záporné stanovisko na projekt z důvodu obtížnosti úniku.
Nechci tady slovíčkařit, ale mám pocit, že norma 7-718 se ve vztahu k uvedeným objektům a zmiňovaným vnějším vlivům dostává mimo realitu. Všechny zde uvedené stavby by měly mít PBŘ, a tím také stanoveno vše co se úniku týká(soubor norem ČSN 73 08xx).
Dle definic pojmů v ČSN 73 0804 je "úniková cesta" v podstatě volný prostor, který zdolám chůzí(z mého pohledu - snadný únik),  pak už je tu jen pojem "náhradní úniková možnost",  což je zdolání jinak než chůzí, pomocí žebříků, skluzných tyčí, oknem apod.(řekl bych, obtížný únik). Nevím který z projektantů by poslal hasičům k odsouhlasení projekt objektů, nebo jejich změn které zmiňuje  7-718, s variantou obtížného úniku...
Pokud nastane změna v užívání stavby není nic zvláštního, že se přepracuje PBŘ a objekt se vybaví dalším únikovým schodištěm, třeba venkovním, právě proto, aby byl únik snadný. Pokud se ke změně užívání stavby nepřizná provozovatel, jistě to odhalí požární preventista na kontrole objektu a protlačí tak úpravy v objektu.
Když se člověk začte do souboru norem 73 08xx, tak uzná, že tvorba PBŘ je dost náročná záležitost, s mnoha proměnnými, a že debata o pocitově určeném vlivu BD je nesmysl.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Radim Strycharski
*
Offline Offline




« Odpověď #11 kdy: 26.03.2018, 22:21 »

Může existovat kombinace, že se bude projektovat nová elektroinstala ce, bude se jednat o pracoviště a nebude nutné podle platné legislativy zpracovávat PBŘ?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
F.Prajza
*
Offline Offline



« Odpověď #12 kdy: 26.03.2018, 23:51 »

PBŘ by mělo být součástí dokumentace každé stavby, která potřebuje stavební povolení, nebo ohlášení, tedy i při změně užívání stavby. To je info z webu HZS ČR. Tedy k této dokumentaci dávají stanovisko.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Stran: [1] Nahoru Poslední příspěvky Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

 Existuje pro osvětlení v montážní jámě konkrétní ČSN?
 Aké prostredie, respektíve vonkajšie vplyvy by ste stanovili v soľnej bani?
 Kdo může vytvořit protokol o prostředí?
 Jaké byste určili vnější vlivy ve skladu sportovních věcí?
 Jak určit prostředí pro el. zřízení umístěná ve venkovním prostoru?
 Jak stanovit vnější vlivy pro el. zařízení na místech nechráněných před deštěm?
 Je nutné u stávající instalace určit nově vnější vlivy podle ČSN 33 2000-3?
 Mohu obejít určení vnějších vlivů v revizní zprávě sdělením?
 Jak zpracovat protokol o určení vnějších vlivů pro pilu, kde se řežou čerstvě poražené kmeny?
 Janý je termín pravidelné revize pro vliv BC3?
 Které vnější vlivy použít u elektroinstalace zdravotního střediska?
 Proč máme tolik vnějších vlivů, když ji lze provést několika způsoby?
 Kdo vypracuje tzv. protokol o prostředí?
 Jaké vnější vlivy mohou být určeny pro prodejnu barev, laků, ředidel?
 Jedná se o omezený vodivý prostor?
 Jaké jsou vnější vlivy u přístřešku pro technické plyny?
 Jak u výchozí revize vyřešit nepředložení protokolu o vnějších vlivech?
 Kdo má sedět v komisi o určení vnějších vlivů u starších instalací?
 Která norma se zabývá vnějším vlivem BE2N2?
 Existuje nejaká norma ohladom elektroinštalácií v autoumyvárni?
 Je nutný u RD protokol o určení vnějších vlivů?
 Mohu použít ČSN 33 2000-3 nebo ČSN 33 2000-5-51 k určení vnějších vlivů?
 Víte, jak se vyhnout určování vnějších vlivů v kuchyni restauace?
 Podle čeho určit vnější vlivy u přípojky vn?
 Jaké jsou požadavky na elektroinstalaci při vnějším vlivu AP2?
 Jaké podmínky musí splňovat instalace v prostorách s vlivem odlišným od BD1?
 Umíte určit vnější vlivy opravdu přesně?
 Jak určovat vnější vlivy na vnitřní elektroinstalaci transportovatelné buňky?
  Jaké jsou obvykle určeny vnější vlivy v pekárně?
 Je nutné přehodnotit stávající protokoly vnějších vlivů?
 Jaká svítidla použít v prostorech s vnějším vlivem BE2N1?
 Musí být u označení vlivu BE3N2 uvedena vždy zóna?
 Mohou se v místnosti s podlahovou vpustí instalovat rozváděče?
 Vystavujete protokol určení vnějších vlivů také u pochybných prostor?
 Musí být protokol VV nebo stačí, když jsou v PD vlivy vyjmenovány?
 Chcete vidět odstrašující příklad protokolu o určení vnějších vlivů?
 LPE: Praktické příklady stanovení vnějších vlivů dle ČSN 33 2000-5-51 ed.3
 Vítr, sluneční záření a déšť mohou mít vliv na zatěžovací kapacitu distribučních transformátorů. Jak
 Je správně definované prostředí (BE3N2 - BNV)?
 Jaké jsou vnější vlivy v kabelovém kanále na zimním stadionu?
 Určujú sa vonkajšie vplyvy vo výťahovej kabínke?
 Může RT určit sám vnější vlivy pro potřeby revize?
 Kdy poprvé určujeme vnější vlivy?
 Jaká je lhůta pravidelné revize elektrického zařízení pro vnější vliv BC3?
 Môžem pri projekte bleskozvodu určiť tieto vplyvy? AB8, AN3, AQ2 , AS2, AT2?
 Určují se vnější vlivy pro venkovní pilíř s elektroměrovým rozvaděčem?
 Jste si vždy jisti tím, že máte dobře určené vnější vlivy?
 Aký má súvis vonkajší vplyv BE2 so stanovením LPL?
 Jak reagovat na změnu vnějších vlivů?
 Je vnější vliv BE2N3 nebezpečí požáru nebo výbuchu?
 Aký vonkajší vplyv zvoliť do kotolne na peletky?
 Aký vonkajší vplyv zvoliť do učebne pre pracovné vyučovanie?
 Kde všude najdu zmínku a případné požadavky pro vnější vliv BD3 u bytových domů?
 Kam zařadíte 8-patrový BD?
 Kdo může provádět revize hromosvodu na budovách s kombinovanými vnějšími vlivy?
 Jaké by měli být vnější vlivy v domovní plynové kotelně?
 Jak určit vnější vlivy pro haly mrazíren?
 Jak nově určit povahu vnějších vlivů z pohledu úrazu el. proudem?
 Je možné uvádět přiřazení vnějších vlivů dle neplatné normy?
 Stretol sa už niekto s určením VV sólo len pre bleskozvod?
 Jaký doporučíte software pro určení vnějších vlivů?
 Podle čeho nyní třídíte vnější vlivy na normální, nebezpečné, zvlášť nebezpečné?
 Aký vonkajší vplyv zvoliť ak pri poruche nastane zaplavenie?
 Aký je vonkajší vplyv AD okolo bazénu?
 Je nutný nový protokol vnějších vlivů při změně napájení osvětlení?
 Jak stanovit vnější vliv ve sklepech, kde občas hrozí průsak spodní vody?
 Podle kterých pravidel se od 1.8.2022 určují Vnější vlivy?

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz

Aktuální slova (1)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.049 sekund, 22 dotazů.