Proč když připojím spotřebič do sítě nevznikne zkrat?

[Vlado Konrád]

Opýtam sa ale inakšie, a pre lepšiu predstavu konkrétnejšie, napríklad aký je, resp. kedy a v akých hodnotách začína skratový prúd pre poistku gG10A?

Otázka je položená dobre, ale nedá sa na ňu odpovedať. Bral by som za hodnotu skratového prúdu hodnotu ,  pri ktorej vypne  ochranný prvok do 32A za menej ako 0,4s do 230 vrátane, za menej ako 0,2s do 400V vrátane, do 0,1s nad 400 V a u distribučných sietí za menej ako 5s. Bude sa to líšiť prípad od prípadu. Úlohu hrá aj impedancia siete, ktorá môže obmedziť skratový prúd aj pri kovovom skrate tak, že prvok nevypne v predpísanom čase, napriek tomu to skrat bude. Spojenie zdroja v nieste skratu minimálnou impedanciu.

[Jan Bocek]

Opýtam sa ale inakšie, a pre lepšiu predstavu konkrétnejšie, napríklad aký je, resp. kedy a v akých hodnotách začína skratový prúd pre poistku gG10A?
Kde by ste napr. chlapi na jej ampérsekundovú charakteristik u trebárs v SICHRI umiestnili bod, v ktorom pre tento konkrétny istiaci prvok končí oblasť nadprúdov a začína oblasť skratových prúdov?
A existuje vôbec taký bod na dajakej ampérsekundove j charakteristik e?
Ja myslím že ani nie...

Pojistka slouží především k ochraně proti zkratu.
Jenže voltampérová charakteristik a pojistky má tři pásma

- oblast jmenovitého proudu
- oblast přetížení¨
- oblast zkratu závislého na čase

když se budeme bavit o Joulově integrálu I²t ,  tak propustná energie bude závislá jak již bylo řečeno na schopnosti zdroje dodat proudovou hodnotu a na vypínacím čase. Podle toho můžeme po charce bod vypnutí posouvat.

Pokud pojistka vypne v minutách až hodinách,jedná se o přetížení.
Pokud vypíná v sekundách a méně, jedna se vždy o zkrat.
Doba trvání zkratu se bude....

Bude sa to líšiť prípad od prípadu. Úlohu hrá aj impedancia siete, ktorá môže obmedziť skratový prúd aj pri kovovom skrate tak, že prvok nevypne v predpísanom čase, napriek tomu to skrat bude. Spojenie zdroja v nieste skratu minimálnou impedanciu.

[Peter Lovacký]

Bral by som za hodnotu skratového prúdu hodnotu ,  pri ktorej vypne  ochranný prvok do 32A za menej ako 0,4s do 230 vrátane, za menej ako 0,2s do 400V vrátane, do 0,1s nad 400 V a u distribučných sietí za menej ako 5s.

Pokud pojistka vypne v minutách až hodinách,jedná se o přetížení.
Pokud vypíná v sekundách a méně, jedna se vždy o zkrat.
Doba trvání zkratu se bude....

Pôvodne som to tiež tak videl, len to potom musím ísť proti 4-41, konkrétne proti čl. 411.3.2.1 kde sa uvádza "zanedbateľná impedancia"

Ostanem ešte chvíľu pri ističi 10A/B, na ktorom zareaguje skratová spúšť v čase 10ms už pri prúde cca 50A, načo mi vlastne stačí znížiť impedanciu v obvode na 4,5 ohmu. No a to naozaj mám považovať impedanciu 4,5 ohmu za zanedbateľnú??
Šak taký akože "skratový" prúd v pohode dosiahnem aj so spotrebičom 12kW, ale mne sa nechce pripustiť nijaký ani len náhodný stav pri ktorom by sa dalo tvrdiť, že funkčný spotrebič spôsobuje skrat v obvode. Vysoké preťaženie to hej, ale to bude furt len stav preťaženia
To by som potom musel kus súhlasiť s Davidom že funkčný spotrebič môže spôsobiť skrat, no a to sa mi naozaj nechce


Podľa môjho je dôležité nepomiešať pojmy "skrat" a "skratový prúd"

Podľa môjho skrat je len vtedy skratom, keď má zanedbateľnú impedanciu medzi živou a neživou časťou, a keď sa vzťahuje len k miestu ich spojenia a nie k parametrom ochranného prístroja
Skratový prúd je už druhá vec, v podstate je to maximálka zdroja obmedzená impedanciou (odporom) vedenia a istenia ku miestu, kde ten skrat (porucha so zanedbateľnou impedanciou) vznikol


Ja poznám dva druhy skratov - dokonalý a nedokonalý
Zjednodušene povedané prvý beriem ako fyzický kontakt živej a neživej časti, a druhý ako oblúk, napr. keď sa rozpojí vlákno žiarovky
Keď si teda skrat predstavím ako zanedbateľný odpor vložený napr. medzi L a N, tak koľko to asi tak je... 0,1 či 0,0001 ohmu?
Na toto sa pýtam...
Mne by k definovaniu skratového spojenia napríklad celkom sedela aj podmienka ktorá stanovuje maximálny prechodový odpor (je to v 2000-6),  a podobne by sa mohla vnímať aj zanedbateľná hodnota impedancie (odporu) skratového spojenia

Jednoducho mi v normách kus chýba presnejšie zadefinovanie tej zanedbateľnej hodnoty, aby si ju každý nepredstavoval po svojom

Že vy jste do té normy ani nečuchnul? 
Koukněte na graf v katalogu OEZ na straně D 10.

Nebojte, čuchnem až sa k nej dostanem..
Na str. D10 (2019) ale vidím spúšť AFDD...

[Jiří_Hrubý]

Přiznám se, že tak "čerstvý" výtisk nemám... Jedná se o graf porovnání ampérsekundové  charky a přetěžovací meze.
Jediným místem v síti, kde je zanedbatelná impedance, je zdroj.
Všude dál od zdroje je projev zkratu již omezován a s ním klesá zkratový proud a jeho projevy se mění.
Neoperoval bych s jen hodnotami odporu vlastní klemy, vždy je třeba do obvodu  započítat vnitřní odpor sítě, případně Zs. Pak se snadno při vysoké Zs či vnitřním odporu stane, že se nestane nic, "jen" se začne kouřit z drátů.

[Milan Hudec]

Technicky to přesně definovat moc nepůjde, nabízím tedy svůj jiný pohled:

Zkrat je hlavně a zejména na rozdíl od odběru proudu nechtěný

[Vlado Konrád]

Pôvodne som to tiež tak videl, len to potom musím ísť proti 4-41, konkrétne proti čl. 411.3.2.1 kde sa uvádza "zanedbateľná impedancia"

Ostanem ešte chvíľu pri ističi 10A/B, na ktorom zareaguje skratová spúšť v čase 10ms už pri prúde cca 50A, načo mi vlastne stačí znížiť impedanciu v obvode na 4,5 ohmu. No a to naozaj mám považovať impedanciu 4,5 ohmu za zanedbateľnú??
Šak taký akože "skratový" prúd v pohode dosiahnem aj so spotrebičom 12kW, ale mne sa nechce pripustiť nijaký ani len náhodný stav pri ktorom by sa dalo tvrdiť, že funkčný spotrebič spôsobuje skrat v obvode. Vysoké preťaženie to hej, ale to bude furt len stav preťaženia
To by som potom musel kus súhlasiť s Davidom že funkčný spotrebič môže spôsobiť skrat, no a to sa mi naozaj nechce

Funkčný spotrebič nemôže spôsobiť skrat. Skrat je zníženie impedancie prepoja živej a neživej časti v mieste poruchy na tú zanedbateľnú impedanciu. Tá je rádovo nižšia ako impedancia siete a násobne rádovo nižšia ako impedancia spoterbiča .
Babrať sem istič, nie je na mieste. Súvisí to s jeho charakteristik ou a princípom fungovania. Skrat je často definovaný ako kovové spojenie živej a neživej časti.

Podľa môjho je dôležité nepomiešať pojmy "skrat" a "skratový prúd"
Ja poznám dva druhy skratov - dokonalý a nedokonalý
Zjednodušene povedané prvý beriem ako fyzický kontakt živej a neživej časti, a druhý ako oblúk, napr. keď sa rozpojí vlákno žiarovky
Keď si teda skrat predstavím ako zanedbateľný odpor vložený napr. medzi L a N, tak koľko to asi tak je... 0,1 či 0,0001 ohmu?
Na toto sa pýtam...

 Skrat je príčina porucha a skratový prúd je následok poruchy, ktorý vybaví ochranu .Neexistuje nedokonalý a dokonalý skrat . Je len skrat . Prerušenie vlákna žiarovky je natiahnutie oblúka pri prerušení vlákna. Nie skrat Ešte raz. Nie je ,  ale aj je  dôležité aká je hodnota impedancie v nieste prepoja živej a neživej časti. Ak bude celková impedancia nízka a dôjde ku skratu, ochranný prvok zareaguje ( OPOS je uspokojivá) ak celková impedancia je vysoká a ochranný prvok nezareaguje, ku skratu síce došlo, lebo prepoj medzi živou a neživou časťou je rádovo nižší ako impedancia poruchovej slučky. Opos je ale neuspokojivá

Ak je splnený čas odpojenia sú splnené obidve podmienky. Celková impedancia vypínacej slučka a samozrejme aj impedancia prepoja živej a neživej časti.  Z toho si viete určiť hodnotu skratového prúdu pre daný ochranný prvok.  Miešať sem aká má byť hodnota impedancie prepoja nie je na mieste.

[Vlado Konrád]

Skrat je príčina poruchy a skratový prúd je následok poruchy

[Peter Lovacký]

Skrat je často definovaný ako kovové spojenie živej a neživej časti.

Hej, šak prečo nie, ja sa len od 5.7. pýtam že kde, presnejšie že v jakej norme je toto kovové spojenie definované, bo všetko ostatné čo sa tu napísalo ja už viem
Zatiaľ tu takú normu, článok, nespomenul nikto, a jediné čo som ku hodnote skratového spojenia našiel je tá požiadavka na neurčitú ,  i keď akože zanedbateľnú hodnotu v 4111.3.2.1

Podľa toho čl. 411.3.2.1. ale automatické odpojenie od zdroja funguje správne iba vtedy, keď v obvode dôjde k poruche so zanedbateľnou impedanciou
No ale to zas nie je celkom pravda, a preto som dal jak príklad 10/B, bo na ňom pekne vidno, že AO správne funguje aj pri nezanedbateľnej a to často i pri dosť vysokej impedancii

Napr. ja podľa seba viem spoj vodičov často definovať ako kovové spojenie dvoch vodivých častí s rovnakým potenciálom a so zanedbateľnou impedanciou
Akurát že správny spoj má okrem mojej predstavy aj svoju normou aspoň odporúčanú maximálnu hodnotu zanedbateľnej prechodovej impedancie ktorá je presne definovaná v 2000-6ke, a to tak, že táto hodnota nemá byť vyššia jak je odpor 1m toho vodiča, ktorý má z pripojených do spoja najmenší prierez

Miešať sem aká má byť hodnota impedancie prepoja nie je na mieste.

No dobre, ale kde asi tak má tá hodnota impedancie spojenie pri skrate rozumnú hranicu tak, aby to bol ešte skrat a nie len vysoké preťaženie?
Keď aj záťaž 4,5 ohmu vyvolá pre 10A/B skratový prúd?


Ja by som za seba celkom bral napríklad aj takú definíciu skratu:

"Za skratové spojenie (skrat) v uzavretom obvode sa považuje každé náhle poruchové zníženie impedancie na hodnotu, ktorá je schopná spôsobiť odpojenie minimálne dvoch najbližšie predradených nadprúdových ochranných prístrojov (RCD) v obvode, a to v kratšom ako v maximálne dovolenom čase odpojenie každého z nich"

V správne navrhnutom obvode samozrejme funguje dajaká selektivita, takže skratom v zásuvke asi ťažko vybavíme deón v trafe

Neexistuje nedokonalý a dokonalý skrat . Je len skrat .

Dačo o rozdelení na dokonalé a nedokonalé skraty vám pošlem do mailu

[Vlado Konrád]

...Hej, šak prečo nie, ja sa len od 5.7. pýtam že kde, presnejšie že v jakej norme je toto kovové spojenie definované, bo všetko ostatné čo sa tu napísalo ja už viem ....

Nie je to nikde definované, lebo sa to definovať nedá.

....Podľa toho čl. 411.3.2.1. ale automatické odpojenie od zdroja funguje správne iba vtedy, keď v obvode dôjde k poruche so zanedbateľnou impedanciou
No ale to zas nie je celkom pravda, a preto som dal jak príklad 10/B, bo na ňom pekne vidno, že AO správne funguje aj pri nezanedbateľne j a to často i pri dosť vysokej impedancii

Impedancia pre skrat je vyhovujúca vtedy, ak ochrana zariadenie vypne v predpísanej alebo kratšej dobe dobe. Ak vám vypne 10/B v predpísanej dobe ,  zrejme predradené istenie nevypne a tak síce môžete impedanciu pre istič 10/B považovať za vyhovujúcu ale vzhľadom na predradené istenie štandardne  25/B už nie.

.... Napr. ja podľa seba viem spoj vodičov často definovať ako kovové spojenie dvoch vodivých častí s rovnakým potenciálom a so zanedbateľnou impedanciou
 
Tohoto sa to netýka, Ide o spoj dvoch bodov z rozdielnym potenciálom. Meranie prechodových odporov sem nepatrí

....No dobre, ale kde asi tak má tá hodnota impedancie spojenie pri skrate rozumnú hranicu tak, aby to bol ešte skrat a nie len vysoké preťaženie?

Hodnota impedancie je taká hodnota, ktorá spoľahlivo vyvolá taký skratový prúd ,  ktorý spôsobí vybavenie ochrany v nižšom ako predpísanom čase. Načo je vám hodnota? Tá sa mení od prípadu k prípadu. Vybaví ochrana na vn pri spojení vodičov konárom s hodnotou odporu 1kOhm?  Budeme to brať tak, že toto je tá správna hodnota?

[Peter Lovacký]

Hodnota impedancie je taká hodnota, ktorá spoľahlivo vyvolá taký skratový prúd ,  ktorý spôsobí vybavenie ochrany v nižšom ako predpísanom čase. Načo je vám hodnota?

Na to, aby som správne pochopil, že čo vlastne znamená v čl. 411.3.2.1 vo výraze "porucha so zanedbateľnou impedanciou" to prídavné meno že "zanedbateľná"

Podľa môjho to znamená klasický skrat, a ja si len myslím, že keby sa chcelo, tak by sa dotyk dvoch vodivých častí s rozdielnym potenciálom dal definovať aj technicky, a to je asi tak všetko o čom píšem

Keď ale aplikujem vaše vysvetlenie na automatické odpojenie od zdroja, že je to taká hodnota impedancie ktorá vyvolá taký skratový prúd, ktorý spôsobí vybavenie napr. ističa s najnižším In v SICHRI v nižšom ako predpísanom čase, tak mi SICHR vyráta Zs(0,4) akože "zanedbateľných" 128,44 ohmu. Nie je to kus priveľa na zmysel výrazu "zanedbateľnosť"?

Čo si vy predstavujete pod pojmom zanedbateľná impedancia v čl. 411.3.2.1? Naozaj aj také vysoké číslo?
A predpokladám že v českej norme je to tiež tak dajak, a že ostatní chlapi z Čiech k vysvetleniu tej zanedbateľnost i tiež dačo napíšu

[Petr Matuška]

Myslím, že na fóru zafungoval Parkinsonův zákon: Dostatečně velký úřad si vystačí sám a nepotřebuje styk s okolím. Není mi jasné, jestli tazatel toužil se dozvědět něco o parametrech pojistek a jističů.

Tak se taky přidám. Pro definici zkratu jsem použil náhradní schéma obvodu dle Théveninovy poučky (viz přílohu). Předpokládá se, že vnitřní odpor (impedance) zdroje je mnohonásobně menší, než  odpor zátěže. pak platí vzorečky na obrázku.  

[Honza Veselý]

Na úvodní dotaz: Protože elektrikar provadejici instalaci udelal to co mnel, a vyrobce spotrebice take,.
Jinak fyzika, analogicky:  Je li ve vesmiru nekonecne hvezd, proc je v noci tma, a ne nekonecne svetlo?
Co funguje, to neřeš.
Jinak promrhas zivot dumanim nad tim, kolik andelu se vejde na špičku jehly.

[Alfonss]

Píšu o zkratech v domácnosti. Zkrat třeba v TV je pohodový, vyhodí jistič v bytě. Ale takový zkrat v žárovce v předsíni, kde je to do rozvaděče na chodbě v paneláku kousek. je velmi kvalitní. Ve vláknových žárovkách vznikají superzkraty, které vyhodí i hlavní bytový jistič na chodbě.

[Jiří Schwarz]

... Ve vláknových žárovkách vznikají superzkraty, které vyhodí i hlavní bytový jistič na chodbě...

A já jsem si do teď myslel, že se tam rozhoří oblouk, na kterém je řádově 20-30V a těch zbývajících řádově 200V při reálné impedanci podle Ohmova zákona způsobí "nadproud" 50 ale spíše 100 nebo i více A, což může stačit i na reakci hlavního jističe B25 před elektroměrem

[Peter Lovacký]

Je blesk skrat? 

[Jiří Mudra]

Je blesk skrat? 

Ne, zkrat je "krátké spojení" elektrického obvodu. Blesk je výboj mezi potenciály po překročení elektrické pevnosti izolantu

[Jirka Š. Svejkovský]

Je blesk skrat? 

Blesk je elektrická jiskra.

[Fuk Tomáš]

Jinak fyzika, analogicky:  Je li ve vesmiru nekonecne hvezd, proc je v noci tma, a ne nekonecne svetlo?

Je to sice OT, ale nedá mi to, abych nereagoval.
Pozorovatelný vesmír je kulová část vesmíru, ze které mohlo za dobu od vzniku vesmíru na planetu Zemi doputovat nějaké elektromagneti cké záření. V současnosti je průměr pozorovatelnéh o vesmíru odhadován na 93 miliard světelných let. V této konečné kouli se rozhodně nemůže nacházet nekonečné množství hvězd. A množství světla vyzařovaného konečným počtem hvězd je také konečné.