Bylo kdysi možné použít kovovou konstrukci pro N (PEN) ?

[Jan Žák]

Dostal jsem se k rekonstrukci vozíku, který je zavěšen na kolejnici a vozí materiál z bodu A do bodu B. Při prověření starých el.schemat jsem se dostal k zajímavému problému se kterým by mi mohl pomoci zejména některý starší projektant popř revizák.
Vozík je napájen pomocí třech sběračů L1 L2 L3 a PE jako ochranný vodič je použitá kolejnice po které vozík jezdí. Třífázově je napájen pouze motor. Na ovládání je použit transformátor 400/230, který má jeden pól přizemněn.
Na jedné pozici na trase je koncovým spínačem sepnuto relé STY, které spíná do napájecího rozvaděče pracovní N pro sepnutí relé K1.
V normě jsem nalezl, že jako ochranný vodič lze použít styk jeřábových kol k právě takováto kolejnici. Nicméně použití ochranného vodiče jako N(PEN) je zakázané. Zrovna tak přizemnit sekundár transformátoru zrovna při této aplikaci mi nepřijde zrovna štastné.
Prostředí je vnitřní, ale občas se vozíky umývají vodou.
Instalace je sice stara přes 40 let, ale i tak by mě zajímalo proč ktomu projektant došel.
1)Moje řešení by bylo sběrač X použít jako PE a tento signál nepoužívat nebo jej použít ale spínat fázi.
2)Oddělovací trafo nechat nepřizemněno
 Nebo by jste to udělali jinak?

[Jan Bocek]

V normě jsem nalezl, že jako ochranný vodič lze použít styk jeřábových kol k právě takováto kolejnici.

To je opravdu uvedeno v ČSN EN 60204-32 ed. 2...v ČSN 34 1640 ani v 34 1643 nebylo nic takového povoleno. Kolejnice může být použitá, ale na ní musí být kontaktní sběrač. Obvykle smykový.Muselo být vždy zajištěno vodivé spojení. Ložiskové pánve byly často z nevodivého materiálu. Dále kolejnice musela být na obou koncích uzemněná.

To schéma ovládání je neúplné a trochu nejasné.

[František Janeček]

1)Chyba v ukostření jednoho konce sekundáru ovládacího transformátoru ale ne v tom, že je ukostřen, to je v pořádku, ale v tom, že je tam navíc pojistka.
2)Kde je cívka relé KA1?
3)Co je kontakt STY?
4)Kde je cívka KM1?
5)Čím se to ovládá?
Na takovýchto zařízeních se N nepoužívá!Nestálo by za úvahu nahradit trolej vlečným kabelem?

[Jan Žák]

Schema není záměrně celé, je překreslená jen problematická část.
Spínání motoru jakože i ventilů je provedeno konkrétním zapojením relé a koncových spínačů a pracuje autonomě. tedy jedy do A zastavím na Koncáku A po uplynutí doby jedu do B  atak pořád dokola. Kontakt STY je právě od relé, které je sepnuto koncovým spínačem ve výchozí poloze na dráze tedy v A. Právě tento kontakt přivádí potenciál na onu čtvrtou kolejnici a až k cívce relé K1, která je v napájecím rozvaděči. Schema je třeba chápat jako Napájecí rozvaděč-------trasa + sběrné koleje ------rozvaděč voziku.

[Jan Žák]

Nestálo by za úvahu nahradit trolej vlečným kabelem?
[/quote]
Kolej je dlouhá cca 200m jede do zatáčky a podobně, takže kabel je nevhodný. Ten systém jako takový není špatný jen nemůžu přijít nato proč někdo využil pro mě nesmyslně čtvrou sběrnu jako spínání relé v rozvaděči.

[Jiří Schwarz]

Pro stroje se v minulosti používal přívod 3f+PE, ale pro některé pomocné okruhy se PE použil jako PEN (osvětlení u soustruhu,...)
Možná tady někdo zkusil použít podobný princip, ale vidím v tom problém.

A také v tom vidím pro vás jisté riziko.
Kdo je konstuktérem nebo výrobcem? Zůstaly k zařízení potředné technické podklady?
Nebo to někdo provozuje tak nějak ze setrvačnosti?
Pokud tam uděláte nějakou změnu, úpravu, můžete se považovat za "výrobce" vy s tím, že přebíráte zodpovědnost za bezpečný provoz.

[Jan Žák]

Pro stroje se v minulosti používal přívod 3f+PE, ale pro některé pomocné okruhy se PE použil jako PEN (osvětlení u soustruhu,...)
Možná tady někdo zkusil použít podobný princip, ale vidím v tom problém.

Tady mě zajímá právě zda to kdysi bylo "legální" nebo zda se to prostě jen promíjelo?

A stou setrvačností nejste asi tak daleko od pravdy.. Ale právě proto se to řeší  repasuje a podklady budou vyhotoveny nové.

[Vít Rotrekl]

Snad si tohoto tematu vsimne Martin Kurka, jsem presvedcen o tom ze bude znat spravnou odpoved. .

Me osobne se to reseni popisovane panem Zakem nelibi.

[Jan Bocek]

Tady mě zajímá právě zda to kdysi bylo "legální" nebo zda se to prostě jen promíjelo?

A stou setrvačností nejste asi tak daleko od pravdy.. Ale právě proto se to řeší  repasuje a podklady budou vyhotoveny nové.

1) Je tohle zařízení bezpečné? Určitě máte revizní zprávu.
2) Je tohle zařízení funkční? Co na něm chcete repasovat?
3) Schází vám dokumentace podle 378/2001? To je základní schéma zapojení, popis  funkce,
    Návod na obsluhu na údržbu, prohlášení o shodě?
4) Bylo kdysi možné použít kovovou konstrukci pro N (PEN) ?
     Nikdy nebylo povoleno, pouze jako PE

[Jan Bocek]

pokračování:

Dostal jsem se k rekonstrukci vozíku, který je zavěšen na kolejnici a vozí materiál z bodu A do bodu B. Při prověření starých el.schemat jsem se dostal k zajímavému problému se kterým by mi mohl pomoci zejména některý starší projektant popř revizák.
5) Vozík je napájen pomocí třech sběračů L1 L2 L3 a PE jako ochranný vodič je použitá kolejnice po které vozík jezdí.
Tomu jsem nikdy nevěřil a navrhoval jsem vždy sběrač pro PE. nakonec norma to povolovala jen za zvláštních podmínek, kdy šlo dokázat, že přechodový odpor mezi kolejnici a vozíkem nebude větší než 0,1 ohmů

6) Třífázově je napájen pouze motor. Na ovládání je použit transformátor 400/230, který má jeden pól přizemněn.
Věc obvyklá  a léta zažitá i v normách.bud je jeden pol uzemněný nebo je uzemněný střed trafa. Mylně PE jstepojmenoval N (PEN)

7) Na jedné pozici na trase je koncovým spínačem sepnuto relé STY, které spíná do napájecího rozvaděče pracovní N pro sepnutí relé K1.
Zde je ten omyl. Ta funkce je trochu nejasná a obvodově asi špatná. jenže to nelze posoudit z vašeho záměrně vyřezaného funkčního schéma

V normě jsem nalezl, že jako ochranný vodič lze použít styk jeřábových kol k právě takováto kolejnici. Co to je v normě jsem nalezl, tak v které a za jakých podmínek a v kterém článku


 9)Nicméně použití ochranného vodiče jako N(PEN) je zakázané.Dobrá úvaha...

 10) Zrovna tak přizemnit sekundár transformátoru zrovna při této aplikaci mi nepřijde zrovna štastné. Proč? Uzemnění jednoho pólu je z bezpečnostních důvodů. Mate lepší řešení?

11) Prostředí je vnitřní, ale občas se vozíky umývají vodou.Zde je nutný PVV a tomu přízpůsobit instalaci. Ale na obvodové schéma to nebude mít vliv

12)Instalace je sice stara přes 40 let, ale i tak by mě zajímalo proč ktomu projektant došel. Zde je nutno nejdříve zpracovat Návod na obsluhu, abychom pochopili funkci. Následně je nutné provést analýzu rizika, abych mohl navrhnout jeho snížení. to že je instalace stará 40 let ještě nic nevypovídá. Pokud up gradem zařízení docílíte bezpečnější a spolehlivější stav, pak má repase význam


1)Moje řešení by bylo sběrač X použít jako PE a tento signál nepoužívat nebo jej použít ale spínat fázi.Pokud ten signál není nutný, tak je to řešení
2)Oddělovací trafo nechat nepřizemněnoje zapotřebí provést ovládání tak, jak velí norma živitelka pro pracovní stroje a pro zdvihací zařízení

 Nebo by jste to udělali jinak?
Postupujte hlavně v niancích NV 118/2016 a nezabloudíte. Nezapomeňte, že po repasí musíte prokázat, že Vámi navržené řešení je ve shodě se všemi vztaženými normami. Budou zde platit všechny normy pro BSZ + normy pro zdvihací zařízení

[Jan Žák]

1) Je tohle zařízení bezpečné? Určitě máte revizní zprávu.
2) Je tohle zařízení funkční? Co na něm chcete repasovat?
3) Schází vám dokumentace podle 378/2001? To je základní schéma zapojení, popis  funkce,
    Návod na obsluhu na údržbu, prohlášení o shodě?
4) Bylo kdysi možné použít kovovou konstrukci pro N (PEN) ?
     Nikdy nebylo povoleno, pouze jako PE

Pokusím se odpovědět
K repasy dochází z důvodu stáří a špatného technického stavu komponent

1)Revizní správa není  protože toto zařízení je dlouhodobě odstaveno.
2)Sběrné koleje funkční jsou
3)schema zapojeni je původní právě s těmito chybami, jiná dokumentace není
4)To je cenná informace, to že to nejde teď je mladému elektrikářovi známo ale zda to mohlo být kdysi mi jasné nebylo     
5)Odpor právě vycházel do 0,1 nicméně tomu také moc nevěřím pokud se vozík pohne může být vše jinak souhlasím se čtvrtým PE sběračem
6)Tady jsem se zamotal do vlastních smyček úvah kdy sem uvažoval právě velký nebo nekonečný odpor přechod PE na kolejnici ,  souhlasím s vámi jeden pól přizemnit
7)Tak jak jsem to napsal tak to právě fungovalo.Konc ák sepnul relé v rozvaděči vozíku a přes jeho kontakt STY byl sepnut PE dále přes sberač x až na cívku relé v napájecím rozvaděči. Defakto zde se to vše láme .. nebylo mi jasno proč to kdysi takto někdo vymyslel . Souhlasím stím, že je to špatně. Mohu dokreslit ten koncový spínač a cívku relé STY, ale fakt, že někdo použil PE pro sepnutí relé proti fázi se nezmění i kdyby to spínalo z jakéholi důvodu proto jsem to nepovažoval za důležité.
8)Možná jsem to vytrhnul z kontextu ve snaze porozumnět původní myšlence schema
9)je fakt
10)Tady jsem si odpověděl to byli ty myšlenkové pochody
11) fakt
12)vytváří se
13)Myslím že jsem se dozvěděl co jsem potřeboval a    za pomoc

[Jan Bocek]

Vidím, že na to jdete dobře.

1) Analýza problému, třeba i poruchovost, zastaralost prvků...
2) zadání
3) projektová dokumentace
4) montáž zařízení a technický dozor
5) dokumentace skutečného stavu se všemi náležitostmi
6) protokol o měření a výchozí revizní zpráva, přejímka a uvedení do provozu

To je běžný standardní postup. Jakákoliv zkratka je volba špatné cesty...
ale vy jste zřejmě na dobré cestě.

[Pavel Mužík_]

Ještě bych doplnil to, co se mi u nestandardních zařízení vždycky osvědčilo:

Zkušební provoz a jeho vyhodnocení.

[Jan Bocek]

Ještě bych doplnil to, co se mi u nestandardních zařízení vždycky osvědčilo:

Zkušební provoz a jeho vyhodnocení.

Ano, důležitá poznámka. Při tomto provozu někdy se rozsvítí uživateli a najednou to chce ještě trochu jinak. A může se objevit i nečekané riziko, které při analýze uniklo. A tak se "dolaďuje". Někdy se mi stává, že při zkušebním provozu dávám s technology a obsluhou dohromady skutečný Návod na obsluhu a teprve se objeví změna v zadání. Prostě je to proces, kde  v závěru vzniká dokumentace skutečného stavu pro provozování a údržbu.

[Miroslav Revús]

7)Tak jak jsem to napsal tak to právě fungovalo.Konc ák sepnul relé v rozvaděči vozíku a přes jeho kontakt STY byl sepnut PE dále přes sberač x až na cívku relé v napájecím rozvaděči. Defakto zde se to vše láme .. nebylo mi jasno proč to kdysi takto někdo vymyslel . Souhlasím stím, že je to špatně. Mohu dokreslit ten koncový spínač a cívku relé STY, ale fakt, že někdo použil PE pro sepnutí relé proti fázi se nezmění i kdyby to spínalo z jakéholi důvodu proto jsem to nepovažoval za důležité.

Kontakt STY nespína vodič PE ale spína spätný (možno spoločný) vodič sekundárnej strany oddeľovacieho transformátora . Mýli vás fakt, že je tento vodič uzemnený.

[Ivan Taraba]

A což kdyby se K1:A1 napájel napětím 24V z transformátoru jehož druhý pól je přizemněn ke kolejnici. Pak by se v případě přerušení kontaktu vozíku s kolejnicí, rozpojil řídící obvod K1 a celá trolej by byla bez napětí. 24V přes cívku K1 už by nikomu nemuselo způsobit úraz.

Do série s K1 bych doplnil pojistku. Ta by přehořela při poruchovém stavu s nebezpečným napětím na kostře vozíku a způsobila opět odpojení K1.

Použití kolejnice jako PEN se běžně používá v případě elektrické trakce. Tam je to bezpečné, zatímco v průmyslu se to hodnotí jinak.

[Miroš Jan]

Použití kolejnice jako PEN se běžně používá v případě elektrické trakce. Tam je to bezpečné, zatímco v průmyslu se to hodnotí jinak.
[/quote]

V případě jaké trakce?

[Ivan Taraba]

V případě jaké trakce?

Například když v troleji je 25 kV střídavých a jiný další vodič než kolejnice není po ruce.
Vizte např.: http://www.k-report.net/clanky/stahovacky-prezitek-nebo-nutnost/?kapitola=1