solimek
|
 |
« Odpověď #18 kdy: 22.11.2013, 20:07 » |
|
Zkratový proud nemá nic společného s únikovým proudem! Tj.Toroidem chrániče!
Ale já netvrdím, že tam je nějaký únikový proud. Musí existovat fyzikální důvod, proč při zkratu vybaví proudový chránič. To, že mají limitovanou pulsní přetižitelnost, také ještě nevysvětluje důvod jejich vybavení. |
|
|
|
|
|
|
Fuk Tomáš
 Offline
|
 |
« Odpověď #20 kdy: 22.11.2013, 21:20 » |
|
Musí existovat fyzikální důvod, proč při zkratu vybaví proudový chránič. To, že mají limitovanou pulsní přetižitelnost, také ještě nevysvětluje důvod jejich vybavení.
To nevysvětluje důvod, prostě to jenom konstatuje - že při pulsu >250 A může vybavit, přestože vektorový součet proudů je 0. Fyzikální důvod je ten, že magnetický obvod chrániče je lokálně přesycen a tudíž už nesčítá (resp. součet je zatížen velkou chybou). |
Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.
Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
|
|
|
| |
solimek
|
|
« Odpověď #21 kdy: 22.11.2013, 21:35 » |
|
To nevysvětluje důvod, prostě to jenom konstatuje - že při pulsu >250 A může vybavit, přestože vektorový součet proudů je 0.
Fyzikální důvod je ten, že magnetický obvod chrániče je lokálně přesycen a tudíž už nesčítá (resp. součet je zatížen velkou chybou).
Lokálně přesycen čím, když součet proudů v primárním vinutí je roven nule? Neboli připouštíte určitou nedokonalost, případně nesymetrii toroidního transformátoru . Ale to už jsem napsal ve svém prvním příspěvku v tomto vlákně. |
|
|
|
|
solimek
|
|
« Odpověď #22 kdy: 22.11.2013, 21:41 » |
|
Velice zjednodušeně si předstaavte, že jednou z cívek poteče větší proud nežli druhou
Proč proteče jednou z cívek větší proud, nežli druhou, v jednoduchém uzavřeném obvodu? |
|
|
|
|
Fuk Tomáš
Offline
|
|
« Odpověď #23 kdy: 22.11.2013, 21:51 » |
|
Lokálně přesycen čím, když součet proudů v primárním vinutí je roven nule?
Jenže proud tam a proud zpátky tečou každý jiným vodičem, takže v těsné blízkosti vodiče dojde k lokálnímu přesycení. Neboli připouštíte určitou nedokonalost, případně nesymetrii toroidního transformátoru.
Jistěže - ovšem nesymetrie v řádu 1:10000 je pořád ještě symetrie hodná švýcarského hodináře (250A : 10000 = 25 mA), a slova o nekvalitním RCD zde nejsou na místě. |
Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.
Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
|
|
|
Jiří Schwarz
Offline
|
|
« Odpověď #24 kdy: 22.11.2013, 22:03 » |
|
...
Jistěže - ovšem nesymetrie v řádu 1:10000 je pořád ještě symetrie hodná švýcarského hodináře (250A : 10000 = 25 mA), a slova o nekvalitním RCD zde nejsou na místě.
Něco takového jsem si také představoval. Když bude mít chránič jen jeden závit (někdy má jeden, někdy i 2 nebo 3), pak už i ten tvar přívodů při nějaké špičce musí mít nějaký vliv na magnetické pole. |
Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl!
Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
|
|
|
solimek
|
|
« Odpověď #25 kdy: 22.11.2013, 22:05 » |
|
Jenže proud tam a proud zpátky tečou každý jiným vodičem, takže v těsné blízkosti vodiče dojde k lokálnímu přesycení.
V těsné blízkosti vodiče dojde k přesycení? Magnetické tok prochází, předpokládám, celým jádrem transformátoru, bez ohledu na umístění vodiče. Intuitivně si dovedu představit, že vysoké proudy vyvolají určitou nesymetrii, ale fyzikální vysvětlení bude asi ještě o stupeň nebo dva složitější. Hlavně by asi bylo dobré ověřit, že vypadávání chrániče při zkratu je běžným jevem a skutečně u chráničů všech výrobců bez rozdílu. Z vlastní zkušenosti ale vím, že chování chráničů jednotlivých výrobců je dosti rozdílné. Ostatně to samé platí i o ostatních přístrojích. |
|
|
|
|
Fuk Tomáš
Offline
|
|
« Odpověď #26 kdy: 22.11.2013, 22:36 » |
|
V těsné blízkosti vodiče dojde k přesycení? Magnetické tok prochází, předpokládám, celým jádrem transformátoru, bez ohledu na umístění vodiče.
To platí jen v lineární části magnetizační křivky. Hlavně by asi bylo dobré ověřit, že vypadávání chrániče při zkratu je běžným jevem a skutečně u chráničů všech výrobců bez rozdílu. Z vlastní zkušenosti ale vím, že chování chráničů jednotlivých výrobců je dosti rozdílné.
Jistěže je rozdílné. Solidní výrobci uvádějí rázovou odolnost (u standardního provedení cca 250 A), ti méně solidní ji neuvádějí (a mají ji slabší). Svého času mi chránič PEP-10P dokázalo vyhazovat i 300 VA toroidní trafo při zapínání (nahradil jsem ho PHF7 s char. G, rázová odolnost 3 kA a je pokoj). |
Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.
Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
|
|
|
Jaroslav Hasala
OSVČ
Offline
Znojmo (JM)
|
|
« Odpověď #27 kdy: 23.11.2013, 10:55 » |
|
Co se týká toho vybavování chrániče při zkratu, mám na to určitou teorii :
Zjednodušeně se dá říci, že vždy je v instalaci nějaký svod mezi pracovními vodiči a PE.
Můžeme si to představit tak, že určitá část pracovního proudu, dejme tomu 0,1% teče pres PE.
V normálním provozu to nepůsobí problém, unikající proud je menší, než je vybavovací proud chrániče.
Pokud použijeme navrženou hodnotu 0,1% a zátěž obvodu bude třeba 10A, unikající proud bude 0,01A, což chránič "ustojí". Se zvyšující zátěží se ovšem bude zvyšovat i unikající proud.
Při zkratu teče obvodem proud mnohem vyšší, podle místních podmínek (impedance poruchové smyčky Rs, resp. vnitřní odpor sítě Ri), řádově ve stovkách ampér.
Pokud bude zkratový proud dejme tomu 100A, unikací proud bude 0,1A, což vybaví chránič 0,03A.
Podobné je to dle mého soudu i u vybavování chráničů za bouřky (přepěťové špičky).
V obou případech obvykle pomůže použití chrániče typu G.
|
elektromontážn í firma, revizní technik E2/A specializace : domovní a bytové instalace, průmyslové instalace, hromosvody. tel. : 603 355 919 email : jarda@hasala.cz |
|
|
|
|
|
|
Jiří Schwarz
Offline
|
|
« Odpověď #30 kdy: 23.11.2013, 16:08 » |
|
... Mě tam osobně třeba chybí hl. vypínač. ...
Mě na prvním místě chybí "schéma". Protože z toho, co je v příloze, není vůbec jasné, jestli přes jističe náhodou nejde N, jestli PE nebo PEN nejde přes chrániče,... Pak nevíme, jestli je tam nějaké "pospojování", vedení k HOP... A ochrana proti přepětí - to jsem ale bláznivý optimista... |
Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl!
Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
|
|
|
Ludvík Kubík
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
|
|
« Odpověď #31 kdy: 23.11.2013, 22:21 » |
|
Podle mě je ta studie (představa) dobrá na té úrovni, aby mohla být předána projektantovi. On např. MUSÍ řešit přepěťovky, které jste si zcela správně navrhnul, v souvislosti se soustavou hromosvodu a celkovou koncepcí elektroinstala ce, aby vůbec ta přepěťová ochrana měla smysl, a spoustu dalších a dalších problémů. Kromě sporáku a ledničky navrhujete proudové chrániče všude, proč? Já kladu větší důraz na kvalitní celkové provedení elektroinstala ce a chrániče vidím jako poslední záchranu, když všechno ostatní selže (hlavně lidský faktor). Ale na chrániče se rozhodně nespoléhám (je to doplňková ochrana), přestože je instaluji všude tam, kam uvádí norma. |
|
|
|
|
|
|
David Hruda
Offline
|
|
« Odpověď #33 kdy: 23.11.2013, 23:00 » |
|
...Kromě sporáku a ledničky navrhujete proudové chrániče všude, proč?... Ale na chrániče se rozhodně nespoléhám (je to doplňková ochrana), přestože je instaluji všude tam, kam uvádí norma.
Co se dá kromě světel zapojit mimo chránič? Já osobně bych za něj dal z mnoha důvodů i tu ledničku a varnou desku. ...Já kladu větší důraz na kvalitní celkové provedení elektroinstala ce a chrániče vidím jako poslední záchranu, když všechno ostatní selže (hlavně lidský faktor).
Tuhle větu nechápu. |
Revize E2/A, montáže, projekty, alarmy... Smluvní partner společnosti EG.D Znalec v oboru ELEKTROTECHNIK A: rozvody a instalace, spotřebiče, hromosvody a ochrana proti přepětí, revize el. zařízení a hromosvodů. ELEKTRONIKA: zabezpečovací systémy, spotřební elektronika Jih ČR www.elektro-hruda.cz |
|
|
Lukáš Rotrekl
Offline
|
|
« Odpověď #34 kdy: 23.11.2013, 23:07 » |
|
Přesně, jak napsal kolega Hruda. Pokud je zařízení v pořádku, nemá chránič důvod padat za normálního provozu..Pokud přijde impuls z venku, tak to zapojení zařízení mimo chránič moc nezachrání.. A pokud něco chránič pravidelně vyráží, je to pro mě znamení, že něco není v pořádku....
Pár rodinnejch domků už jsme udělali, ze začátku mé kariéry a nebo i před tím (jako student brigádně) hodně i s jedním centrálním chráničem a nepamatuju žádné zásadní problémy.... Ano občas chránič vypadával, ale pak se přišlo třeba na to, že byly rozkousány kabely pohonů brány od psa... Majiteli se vysvětlilo co a jak se stalo a proč chránič padal a nikdy se mě nestalo, že by zákazníkovi vadilo, že měl tyto problémy.
|
Vysvětlit jde všechno, bohužel ne všem.....
Není mě jasné, jak je možné že spousta lidí, kteří umí psát, neumí číst.
|
|
|
Miloš Michalov
Neverifikovaný uživatel @1
Offline
|
|
« Odpověď #35 kdy: 24.11.2013, 01:10 » |
|
Přikládám upravenou verzi zapojení rozvaděče - na základě zdejší diskuze. Drážky a natažení kabelů budu provádět svépomoci, zapojení bude provádět elektrikář a následně si nechám určitě udělat revizi. Celý tento návrh ještě proberu s projektantem. Problém je, že každý elektrikář poradí něco jiného - proto jsem to napsal sem.
Šlo mi hlavně o to, zda tam nemám nějaké zásadní chyby a zda ta moje představa není úplně nesmyslná. Pořád nevím, zda mám nechat vyměnit i kabel od elektroměru k rozvaděči - je v hliníku. Má to smysl?
Jsem ochoten zaplatit "pár tisíc" korun za konzultace a poradenství, ale nejsem ochoten zaplatit 10 - 15 000 za kompletní projekt. Rozvody televize, internetu a alarmu si dokážu navrnhout a zapojit sám.
|
|
|
|
|
Autor
