Musí být pro rodinný dům určeny vnější vlivy?

[zerotest]

, ,Z protokolu vyplývá, co kde bude, co kde nesmí být a v jakém provedení. I v RD se dá udělat hodně špatně (určitě není dobré vycházet z toho, co mám doma já a u některých zde mám pocit, že to tak dělají).''
Top:Aleš Dobrovolný
Protokol mi vymezuje, s čím se mohu setkat a s čím ne. Tím se ovšem nezpochybňuje další projekční činnost. Rozdělení prostředí z hlediska nebezpečí úrazu elektrickým proudem může stanovit jen člověk s elektro vzděláním a to do všech stanovených prostorů - (proti)požární prostory od hasičů, konstrukčních celků od stavbaře, strojního zařízení od technologa, technika BOZP... A ta komise je právě proto, že elektrotechnik nemůže mít takové znalosti, jaké se požadují v mnoha dalších oborech. Pokud to umí neelektrotechn ik, tak je to dle mého názoru světlá výjimka.
Když si odpovíme na otázku, jaké vlivy můžeme v RD mít, tak nelze pochybovat. Za normální vlivy bych nepovažoval: koupelny – sprchy – masírovací sety, saunový bazén - saunu, jímku čerpání spodní vody v domě, venkovní bazén - a to i na střeše, venkovní zařízení včetně přívodu, ohřev příjezdové cesty, studnu včetně čerpání, zásobník plynu pro topení... Protokol mi řekne, jestli tam takové prostory a zařízení jsou nebo ne.

[Milan Hudec]

Protokol mě v naprosté většině u RD řekne velký kulový

[František Šohajda]

Protokol mě v naprosté většině u RD řekne velký kulový

To se mílíte kolego....
Pokud budu mít v mém RD akvárium pro žraloky ,  tak při výparech vody ,musí být určeno nějaké prostředí ??        

[Maroš Klein]

Rozdělení prostředí z hlediska nebezpečí úrazu elektrickým proudem...
...Protokol mi řekne, jestli tam takové prostory a zařízení jsou nebo ne.

Mám pocit, že sa na vec pozeráte z opačnej strany a to z pohľadu vplyvu elektrických zariadení na okolité priestory.
Protokol vám nepovie aké elektrické zariadenie tam je, ale aké tam byť môže.

Protokol mě v naprosté většině u RD řekne velký kulový

A preto "bohuvďaka" za protokoly v naprostej menšine RD  .

[zerotest]

To: Milan Hudec
, ,Protokol mě v naprosté většině u RD řekne velký kulový''
Jestli jenom protokol, tak to jste ještě dobrý. U elektro instalace některých RD někomu řekla , ,velký kulový'' asi i PD a zcela určitě i návody k použití výrobků, jinak si ty děsy nedokážu vysvětlit.
To: František Šohajda
Akvárium pro žraloky je jasné - na to nepotřebuji přece protokol. , ,  V akváriu mám přece AL 2 a když se přiblížíte k akváriu, tak je na skle vliv AG 3. Díky slané vodě je tam AF 4. Pro AL 2 a elektrická zařízení platí AD 7, ale pozor, pokud budete dále zírat u toho akvária, tak je tam vliv AD 6. Vliv AC 2 bych tam nedával, teda pokud nebydlíte v Tatrách. Teplota AA5  a AB 5. U vlivu AE váhám, protože nevím, jak velké jsou částice planktonu a jestli se počítají i kusy masa. Asi AH 2 - vibrační kompresorek na provzdušnění akvária. AK 1 v případě, že rostliny nejsou masožravé. AM 6 v případě, že v akváriu bude elektrický úhoř.  Akorát nevím, jestliže AL 2 bleskově zaútočí, tak jestli se má uvažovat o vlivu AQ 3 nebo to vztahovat k tomu úhořovi. Určitě vlivy BA 1,2,3,4 a 5. Když bude BA 1,2,3,4 a 5, tak bude určitě i BD 4. Určitě nebude vliv BE 2, leda, že by žralok plaval v benzínu - exploze žraloka vzteky se nepředpokládá. Ostatní vlivy bych viděl jako zanedbatelné XX 1‘‘. To je , ,taková‘‘ ukázka, jak by mohl vypadat protokol (spíš pro zasmání). V reálném životě protokoly VV mají smysl a je dobré se jimi řídit – důležité je vědět k čemu jsou a pochopit co nám říkají.    

[zerotest]

To: Maroš Klein
, ,Mám pocit, že sa na vec pozeráte z opačnej strany a to z pohľadu vplyvu elektrických zariadení na okolité priestory.''

Každý kdo umí rozklíčovat značení v protokolech VV, tak ví, že první písmeno A definuje  , ,působení okolí na elektrické zařízení'',  písmeno B definuje , ,působení elektrického zařízení ne okolí'' a písmeno C , ,definuje působení elektrického zařízení a objektu navzájem'' Tedy vaše věta vůbec nedává smysl. Možná, že se mýlím, ale nějak si nemůžu vzpomenout, jestli jsem vůbec kdy viděl protokol kde  byly jen vlivy s B na začátku. Nožná někdo z kolegů poradí.

[Maroš Klein]

To: Maroš Klein
, ,Mám pocit, že sa na vec pozeráte z opačnej strany a to z pohľadu vplyvu elektrických zariadení na okolité priestory.''

Každý kdo umí rozklíčovat značení v protokolech VV, tak ví, že první písmeno A definuje  , ,působení okolí na elektrické zařízení'',  písmeno B definuje , ,působení elektrického zařízení ne okolí'' a písmeno C , ,definuje působení elektrického zařízení a objektu navzájem'' Tedy vaše věta vůbec nedává smysl. Možná, že se mýlím, ale nějak si nemůžu vzpomenout, jestli jsem vůbec kdy viděl protokol kde  byly jen vlivy s B na začátku. Nožná někdo z kolegů poradí.

A,B či C, všetko sú to vždy vonkajšie vplyvy na elektrické zariadenie a to či už priame alebo nepriame, pekne spolu v jednom košiari tabuľky ZA1, nie je potrebné nič lúštiť. Nejaké triedenie byť musí. Možno sa dočkáme aj vplyvu (Q) - overená kvalita  .
Elektrické zariadenie sa vždy vyberá s ohľadom na prostredie v ktorom sa vyskytuje (Ax - prostredie),  musí sa vybrať s ohľadom na to kto a na čo ho bude používať (Bx - využitie) a stavba ostáva stavbou či je to mrakodrap, chodník, alebo ohrada pre dobytok (Cx - stavba),  len si ju vybrať.
Alebo ináč, napríklad 4-41 mi povie ktoré z množstva ňou ponúkaných opatrení sú vhodné a 5-51 mi povie ktoré z nich sú vhodné kam.
Celá podstata je aj v prvom článku prílohy ZA:
čl. ZA.1 Elektrické zariadenia sa majú vybrať a stavať v súlade s požiadavkami uvedenými v tabuľke ZA.1, ktorá uvádza vlastnosti zariadení potrebné z hľadiska vonkajších vplyvov, ktorým môže byť zariadenie vystavené.
Treba si všimnúť aj národnú poznámku v tomto článku, kde pre elektrikára je určená NZ1.
Dúfam, že teraz to nejaký zmysel dáva.

Ale tak ako spomínate vyššie, nič netreba preháňať. Stretol som sa s protokolom, kde pre škrabku zemiakov bolo určené AD5, potom sa prišlo na to, že ALBA dlabe na výrobu škrabiek na 12V .

[Milan Hudec]

Všechno je úžasné do doby než se narazí na AM, v tom okamžiku je nutná subkomise komise

[Jiří Schwarz]

Všechno je úžasné do doby než se narazí na AM, v tom okamžiku je nutná subkomise komise

AM u rodinného domku?
Zapírat, mlžit, zatloukat,...
To nemůžeš projektantovi udělat, to by z toho pár dní nespal! Představ si, že někdo koukne na BTS na protějším domu a napíše do protokolu AM-8-2, AM-9-3, nebo dokonce AM-25-4. Pak si někdo z komise vzpomene, že tam plynaři pokládali kabel na "katodovou ochranu", ...  K tomu nějaké zvýšené AK nebo AL...

[zerotest]

To:Maroš Klein
, ,Elektrické zariadenie sa vždy vyberá s ohľadom na prostredie v ktorom sa vyskytuje...'' Jak byste potom řešil například, kdybych jako investor koupil výrobní linku, která měří 100metrů a musí být v jedné rovině? Sdělení, že hala má 50 metrů a ať si seženu kratší linku by vedlo k ukončení spolupráce. A já bych si nechal postavit novou halu s vhodnou délkou a všemi náležitostmi - hala by byla plně stavebně upravena pro elektrické zařízení a nikoli naopak. VV určují co s čím a podobně a nikoli co je čemu nadřazeno - řešení se hledá následně a to většinou to ekonomičtější.
To:Jiří Schwarz
AM-25-4 je u fúze v jaderné elektrárně, takže pokud nemáte ve sklepě reaktor, tak v RD asi ne  a AM-25-5 je uvnitř mikrovlnky což by v RD mohlo být.     

[Maroš Klein]

To:Maroš Klein
, ,Elektrické zariadenie sa vždy vyberá s ohľadom na prostredie v ktorom sa vyskytuje...'' Jak byste potom řešil například, kdybych jako investor koupil výrobní linku, která měří 100metrů a musí být v jedné rovině? Sdělení, že hala má 50 metrů a ať si seženu kratší linku by vedlo k ukončení spolupráce. A já bych si nechal postavit novou halu s vhodnou délkou a všemi náležitostmi - hala by byla plně stavebně upravena pro elektrické zařízení a nikoli naopak. VV určují co s čím a podobně a nikoli co je čemu nadřazeno - řešení se hledá následně a to většinou to ekonomičtější.

Prispôsobiť prostredie elektrickému zariadeniu samozrejme kvázi na prvý pohľad možné je a podobných príkladov, ktorý ste uviedol sa nájde viac aj v reálnej praxi, hlavne pri zmene využitia stavby. Na princípe určovania vonkajších vplyvov to však nič nemení.
Vo vami uvedenej modelovej situácii tak či tak výrobca linky poskytne údaje elektro-projektantovi o tom, aké vplyvy má uvedená linka na svoje okolie pri predpísanom spôsobe využitia, teda nejaké Bx, statik sa v projekte haly v podstate vyjadrí k Cx a vy ako predseda komisie zhrniete všetko ostatné dokopy. Aj keď to na prvý pohľad vyzerá ako prispôsobenie prostredia elektrickému zariadeniu, v skutočnosti je to naopak. Elektrické zariadenie (linku) ste si v súlade s 5-51 vybral a tým výberom ste vlastne určil aj prostredie do ktorého je vhodná, len ho podľa normy stanovujete trocha neskôr. Výrobcovi linky je úplne jedno, či nejaká hala stojí alebo nie, on sa riadi inými predpismi (výrobok).
Ono to prispôsobenie prostredia elektrickému zariadeniu v podstate ani nie je žiaduce. Neviem si predstaviť projektanta firmy, ktorý projektuje prevádzku pre zákazníka podľa toho čo majú na sklade.
Žiadnu nadradenosť čohokoľvek voči čomukoľvek v norme nevidím, vidím tam len podmienky určené v časti NZA1 viazané na výber v časti ZA1

Z AM si ťažkú hlavu v RD určite nikto nerobí, tam to podľa čl. 515.3.1.2 je ošetrené pre výrobcov spotrebičov aj keď furt sa niečo pripravuje...(4-44) . A súbor EN 60721-x dokáže všetko pozaplietať k dokonalosti  .
   
Je dobré sa na 5-51 pozrieť v obsahu aj z pohľadu rozdelenia príloh na normatívne a informatívne, rozdiel vysvetľovať netreba.
Napríklad taká kreatívna komisia s dvoma herečkami v Národnom divadle dokáže divy aj s odbornými členmi, skúste im niečo nanormovať  .

[zerotest]

To:Maroš Klein
Víte, mám pocit, že nečtete pozorně články nebo jim plně nerozumíte.
VV mají tři části, jak jsem již psal, zdůrazňovat jen nějakou část nelze a už vůbec se tím řídit při realizaci. 
, ,Vo vami uvedenej modelovej situácii tak či tak výrobca linky poskytne údaje elektro-projektantovi o tom, aké vplyvy má uvedená linka na svoje okolie pri predpísanom spôsobe využitia, teda nejaké Bx''
A jste si tím jistý? Výrobce stanový za jakých podmínek je možno zařízení provozovat. Za jaké teploty, vlhkosti, působení vody... AA, AB, AD a projektant se stavbařem jen najdou a vytvoří technické řešení toho AA, AB, AD a je logické, že se v potaz berou i další vlivy Bx a Cx a ty podmínky mohu po drobné úpravě použít do protokolu VV.
, ,Z AM si ťažkú hlavu v RD určite nikto nerobí''
Zkuste si najít co znamená  AM-25-4  a AM-25-5 a porovnejte to s tím co jsem psal dříve.

[Milan Hudec]

Rozhodně bych neškatulkoval VV dle zerotesta jelikož okolí a EZ se mnohdy navzájem ovlivňují skupinou A

[Maroš Klein]

To:Maroš Klein
Víte, mám pocit, že nečtete pozorně články nebo jim plně nerozumíte.
VV mají tři části, jak jsem již psal, zdůrazňovat jen nějakou část nelze a už vůbec se tím řídit při realizaci.

K tomu som sa vyjadril

A,B či C, všetko sú to vždy vonkajšie vplyvy na elektrické zariadenie a to či už priame alebo nepriame, pekne spolu v jednom košiari tabuľky ZA1, nie je potrebné nič lúštiť. Nejaké triedenie byť musí.

A jste si tím jistý? Výrobce stanový za jakých podmínek je možno zařízení provozovat. Za jaké teploty, vlhkosti, působení vody... AA, AB, AD a projektant se stavbařem jen najdou a vytvoří technické řešení toho AA, AB, AD a je logické, že se v potaz berou i další vlivy Bx a Cx a ty podmínky mohu po drobné úpravě použít do protokolu VV.

Samozrejme, každé zariadenie je určené do nejakého prostredia.
Vplyv Bx na samotné elektrické zariadenie je vzťahovaný k časti B - využitie a jej podkapitolám. Nie k tomu do akého prostredia je zariadenie vyrobené a aký má na svoje okolie vplyv.
Keďže úplne súhlasím s vašim tvrdením, že výrobca stanovuje za akých podmienok je možné zariadenie prevádzkovať, potom dúfam že aj vy budete súhlasiť s tým, že klasická elektrická zásuvka je tiež zariadenie a má svoj výrobcom stanovený rozsah využitia. No a keďže výrobca netuší kde jeho výrobok skončí, tak jednoducho vyrobí toľko typov zásuviek, ktoré  je možné použiť všade tam, kde to normy dovoľujú. Zatiaľ som ešte nepočul, obrazne povedané, o projektantovi, ktorý pred seba položí zásuvku a vyberie k nej vhodné prostredie, len preto, že má konkrétny typ zásuvky, ktorý je na niečo určený.  Samozrejme, že sa to dá, ale to nie je to, o čom hovorí 5-51.
Prostredie je vždy nejaký priestor, v ktorom sú niektoré vplyvy vopred dané. Môže byť vnútorný či vonkajší, otvorený, alebo uzavretý. To človek je ten čo ho nenechá na pokoji a rozhodne sa v ňom vykonávať určitú činnosť či už s nejakou linkou, alebo zásuvkou.
Samozrejme, že každé elektrické zariadenie nejakým spôsobom vplýva na svoje okolie, ale 5-51 nie je o vplyve elektrických zariadení na okolie a to v žiadnom zo svojich bodov, ale ten smer je daný výberom elektrických zariadení v závislosti na stanovenom okolí (prostredí).
Vplyv je vplyv a vplyvom aj ostane, beriem ho ako nutné zlo, resp. realitu, čo už ja smrteľník s tým narobím. Nič, len ho rešpektujem a vyjadrujem sa k nemu len v rozsahu výberu elektrického zariadenia, ktoré svojou úrovňou vyžaduje. Ak napríklad na zásuvku prší, tak na ňu vplýva voda s kódom AD3. V obchode X3 nemajú, dajú 44, však dobre. Vonku prší krásne a ja za oknom márne premýšľam akože tá zmoknutá zásuvka vplýva na ten dážď. Nejako mi to nejde na rozum (zum, zum...).

Zkuste si najít co znamená  AM-25-4  a AM-25-5 a porovnejte to s tím co jsem psal dříve.

To nepôjde, viď príloha. Pokiaľ ste pozorne čítal môj predchádzajúci príspevok, ide o národnú  informatívnu prílohu ZA, ktorú môžu mať pokojne inú nielen Slováci, ale aj Japonci či Laponci .

[zerotest]

To:Maroš Klein
Konečně jsem se opět dostal ke čtení a děsí mě váš článek. Vnější vlivy jsou určené jako tři části A-působení okolí na elektrické zařízení, B-působení elektrického zařízení na okolí a C-vzájemné působení mezi elektrickým zařízením a okolím a proto i u vámi zmiňované zásuvky musíte zohlednit všechny tři aspekty a nevěřím tomu, že na Slovensku to máte jinak. Co vám vůbec vadí na tom, že vlivy se mohou určovat pro objekt na základě požadavků elektrického zařízení? Nechci se vás dotknout, ale s normami moc pracovat asi neumíte, že? Vlivy AM-25-4  a AM-25-5 jsou vymyšlené pro pobavení a vy jako jediný odborník jste na to nepřišel.
, ,To nepôjde, viď príloha. Pokiaľ ste pozorne čítal môj predchádzajúci príspevok, ide o národnú  informatívnu prílohu ZA, ktorú môžu mať pokojne inú nielen Slováci, ale aj Japonci či Laponci .'' Můžete mi sdělit kolik Japonců a Laponců je v komisi TNK při tvorbě ČSN, EN?  Národní příloha EN jednotlivých států EU je součástí všech norem EN EU – tedy česká příloha musí být součástí EN STN, ale nemusí být povinná pro Slovensko.

[Maroš Klein]

Konečně jsem se opět dostal ke čtení a děsí mě váš článek. Vnější vlivy jsou určené jako tři části A-působení okolí na elektrické zařízení, B-působení elektrického zařízení na okolí a C-vzájemné působení mezi elektrickým zařízením a okolím

Je mi ľúto, že som vás tak vydesil  .
Ale v zmysle požiadaviek 5-51 elektrické zariadenie na svoje okolie nevplýva, pretože táto norma o tom jednoducho nie je. V prílohe A je stručný zoznam vonkajších vplyvov, v prílohe N2 ich triedenie. O žiadnych iných, vzájomných, či dokonca opačných vplyvoch nikde nič nie je.
Ani to nedáva zmysel, aby napríklad jedna zásuvka vyvolala napríklad rôzne vplyvy BA. Ona sa jednoducho svojím krytím a spôsobom ochrany prispôsobí určeným vplyvom BA na ňu. Ináč na elektrické zariadenie vplýva dieťa, inak odborník. To, že nejaké elektrické zariadenie pripúšťa napríklad obsluhu laikom neznamená jeho vplyv na laika ale jeho výber a zabezpečenie vhodné pre laika.
Miestami mám pocit, že sa obidvaja dívame na toho istého koňa, ale každý z inej strany. Vy si myslíte, že má hlavu vľavo, ja ju vidím vpravo. Na ľavom boku má napísané ČSN, na pravom STN. A začínam mať dojem že nebude z každej strany rovnaký.

Národní příloha EN jednotlivých států EU je součástí všech norem EN EU – tedy česká příloha musí být součástí EN STN, ale nemusí být povinná pro Slovensko.

Vychádzal som z toho, čo mám. (príloha).

Text písaný kurzívou a s pripojeným smajlíkom má svoj skrytý význam a neverím, že vy ako odborník ste na to neprišiel.  

[Pavel Horský]

Malinko musím oprášit tuto opravdu věcnou diskusi.
Zamyšlení: co dětské pokoje v bytech a rodinných domech. Tam jsou děti bez dozoru.
Platí pak vliv BA2?
Zřejmě by měl, nebo nikoli?
Pokud ano, pak se nám lhůty revizí svezou na 2 roky (nechci zde rozebírat donekonečna to, zda se musí nebo nemusí dělat pravidelné revize na tyto objekty).

Stejně tak se můžeme zamyslet nad vlivem CA2 (hořlavost objektu).
Většina RD mají dřevěný krov na jehož konstukci je vedena část elektroinstala ce.

[Jan Bocek]

Pavle, je dobré oprášit toto 10 roků staré téma.
Zvláště, když se změnila norma živitelka 5-51 k nepoznání.
Udělat proto odpovědně nový Protokol vnějších vlivů je zážitek.
Z250 a 5-51 nám vlivy BA někam posunula.

A VV u RD?
Jen za posledních pár roků se EI u RD podstatně změnila.
Dětská hřiště na zahradách s mnohých elektro vybavením
přináší i pro projektanty nové výzvy.

RD nedělám, ani jako projektant, dodavatel ani jako RT.
Ale dělám všude tam, kde platí BOZP a ZP.
A i tam začínám mít problémy se zařazením BA1 a BA2 a fyzickým stavem EI.