Milan Hudec
Offline
|
|
« Odpověď #18 kdy: 18.07.2013, 16:27 » |
|
do nebe volající paskvil.
Také se mě na první pohled řešení nelíbí, nicméně marně dumám, v čem by bylo nebezpečné. Řekněme, že nebudeme uvažovat nijaké "vylepšení" paralelním obvodem, a použijeme jen ten 5x2,5, který odjistím 3x16. Budu mít společný odpojovací prvek - soulad s normou (neberme prosím v úvahu uživatelskou hodnotu, kdy přetížení "trouby" odpojí zároveň mikrovlnku, těch případů za rok zas tolik nebude) Nulový vodič nepřetížím - soulad s normou (neberme v úvahu harmonické) O kolik je toto řešení horší, než "zbabělost" vedoucí k instalaci podružného rozvaděče řekněme s 3ks 13/1 jističi?
|
|
|
|
|
|
|
Jiří_Hrubý
Neverifikovaný uživatel @7
Offline
|
|
« Odpověď #21 kdy: 03.12.2019, 20:33 » |
|
|
|
|
|
|
|
Jiří Schwarz
Offline
|
|
« Odpověď #24 kdy: 03.12.2019, 22:52 » |
|
Když bude jedna fáze mít činnou zátěž, druhá indukční a třetí kapacitní, teoreticky je možné, že středním vodičem poteče větší proud než je největší fázový, v nejnepříznivěj ším případě až dvojnásobný Pokud budeme počítat se spotřebiči, které odebírají proud "v nesinusovém průběhu" a vytvářejí tak vyšší harmonické, opět se dostáváme do stavu, kdy proud ve středním vodiči může být vyšší než je nejvyšší proud fázový. Není to nejšťastnější nápad.
Spojení 3 1f jističů společnou páčkou jen z důvodu návštěvy elektrikáře nebo RT a označení elektrikáře za "trdlo" je hloupá provokace a možná by to bylo i na BAN! Tohle do odborné diskuse nepatří!
|
Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl! Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #25 kdy: 04.12.2019, 07:45 » |
|
Domnívám se že normotvůrce o tomto asi něco věděl, když jako jedno z důležitých pravidel tohoto uspořádání, je rovnoměrná zátěž. Tato možnost byla dovolena především pro světelné obvody s 3f napájením, kdy by porucha na jednom světle mohla znamenat výpadek světel celé haly, což je nebezpečné a tudíž nežádoucí. Určitě nečekal že se najdou prasáci co si to vyloží po svém a vrší prasárnu za prasárnou v každé instalaci. Navíc se rozhodně nejedná o novinku, ale tato pravidla pocházejí z doby kdy ještě normy dávali smysl a byly srozumitelným a jasným návodem k bezpečnému provedení. Dokonce ještě neexistovalo tolik kurvítek sítě, kterými jsou třeba zdroje LED a zdroje další elektroniky. N vodič nebude přetížen, protože to jsou různé fáze.
Viz odpověď kolegy Schwarze se kterou se ztotožňuji. Slova tohoto odborníka bych rozhodně nebral na lehkou váhu.
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
Milan Hudec
Offline
|
|
« Odpověď #26 kdy: 04.12.2019, 08:19 » |
|
Když bude jedna fáze mít činnou zátěž, druhá indukční a třetí kapacitní, teoreticky je možné, že středním vodičem poteče větší proud než je největší fázový, v nejnepříznivěj ším případě až dvojnásobný Pokud budeme počítat se spotřebiči, které odebírají proud "v nesinusovém průběhu" a vytvářejí tak vyšší harmonické, opět se dostáváme do stavu, kdy proud ve středním vodiči může být vyšší než je nejvyšší proud fázový. Není to nejšťastnější nápad.
Spojení 3 1f jističů společnou páčkou jen z důvodu návštěvy elektrikáře nebo RT a označení elektrikáře za "trdlo" je hloupá provokace a možná by to bylo i na BAN! Tohle do odborné diskuse nepatří!
Jirko můžeš uvést typy (konkrétní pro domácnost či malou dílnu), kde by došlo k přetížení N? Mě žádná kombinace nenapadá.
|
|
|
|
|
Zdenek Hejčl
OSVČ - živnostník
Offline
|
|
« Odpověď #28 kdy: 04.12.2019, 22:45 » |
|
Originální 3 F jističe jsou spřažené příčníkem a ještě vnitřkem jističe přes tepelnou spouť.... Takže, jen vrchní příčník nestačí!!!
|
Elektromontér EZ-M, O-E2/A. Východní Čechy Výroba, montáž a servis vah. EU
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #29 kdy: 05.12.2019, 06:16 » |
|
Pravdou je že velmi nepříznivý stav se může objevit jen velmi zřídka, jenže zcela vyloučit jej v případě nesouměrné a nesourodé zátěže zcela nikdy nejde. Nicméně možnost přetížení N není tím jediným co nám říká že takto ne. Už byl zmíněn konkrétní článek normy, kde jsou stanovena pravidla pro takto jištěný sdružený obvod/y. Zde se točíte jen na jednom pravidle. Co ta ostatní pravidla? Navíc máme další normopožadavky, kde se mluví třeba o tom, že každý z obvodů musí mít plný počet vodičů, což toto taky nesplňuje. Tedy nejdete tímto řešením jen proti jednomu článku jedné normy.
Ale každý si může dělat co uzná za vhodné, s plnou morální i právní odpovědností. I to je svoboda. Jen pozor na to že porušováním obecně platných pravidel nemusíte ohrožovat jen sebe, ale i další lidi, nebo majetek dalších lidí. Sám nějak nemám rád balancování na hraně norem a zákonů. Když se dívám okolo sebe a především k současné vládě, stává se to bohužel společenskou normou. TO se pak přenáší do nálady a chování celé společnosti, což vnímám dost negativně. Už jsem upozornil i na to že nejde o nová pravidla kde se mnoho kolegů odvolává na špatnou zpracovanost a jednoznačnost novodobých norem, ale o pravidla platná již mnoho let. Je zajímavé že jsou zpochybňována až v této době, kdy paradoxně těch rizik může přibývat, oproti době kdy převládala odporová a indukční zátěž. Ale ok. Můžeš tedy Milane rozporovat (provést důkladnou analýzu) každé z jednotlivých stanovených pravidel pro toto uspořádání obvodů, s analýzou očekávaných rizik?
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
Milan Hudec
Offline
|
|
« Odpověď #30 kdy: 05.12.2019, 14:45 » |
|
Také se mě na první pohled řešení nelíbí, nicméně marně dumám, v čem by bylo nebezpečné. Řekněme, že nebudeme uvažovat nijaké "vylepšení" paralelním obvodem, a použijeme jen ten 5x2,5, který odjistím 3x16. Budu mít společný odpojovací prvek - soulad s normou (neberme prosím v úvahu uživatelskou hodnotu, kdy přetížení "trouby" odpojí zároveň mikrovlnku, těch případů za rok zas tolik nebude) Nulový vodič nepřetížím - soulad s normou (neberme v úvahu harmonické)
O kolik je toto řešení horší, než "zbabělost" vedoucí k instalaci podružného rozvaděče řekněme s 3ks 13/1 jističi?
Honzo zde..... Sice pár let staré, ale ..... Klidně cupuj pokud v návrhu objevíš rizika.
|
|
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #32 kdy: 05.12.2019, 18:47 » |
|
! Pane Zdeňku, norma požaduje toliko spřažené páčky pro společné ruční vypnutí a nikoliv i vnitřek jističe, aby vyskočily všechny najednou je naopak nežádoucí. Nebo se pletu?
Můžete prosím vložit konkrétní článek normy? Možná jsem něco přehlédl.
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|
Zdenek Hejčl
OSVČ - živnostník
Offline
|
|
« Odpověď #33 kdy: 05.12.2019, 22:42 » |
|
Poslal: Trouba ! Pane Zdeňku, norma požaduje toliko spřažené páčky pro společné ruční vypnutí a nikoliv i vnitřek jističe, aby vyskočily všechny najednou je naopak nežádoucí. Nebo se pletu?
Pak to není jistič, ale vypínač. A jaké je předchozí jištění???
|
Elektromontér EZ-M, O-E2/A. Východní Čechy Výroba, montáž a servis vah. EU
|
|
|
Antonín Kohoutek
Neverifikovaný uživatel @6
Offline
|
|
« Odpověď #34 kdy: 06.12.2019, 04:13 » |
|
jistic prece plni i funkci vypinace. Proudova zatizitelnost 2,5 kabelu je mezi 17,5 az 29A dle ulozeni a zatizeni ostatnich vodicu (ČSN 33 2000-5-523 ed.2) Vychazim z Budu mít společný odpojovací prvek - soulad s normou (neberme prosím v úvahu uživatelskou hodnotu, kdy přetížení "trouby" odpojí zároveň mikrovlnku, těch případů za rok zas tolik nebude) Nulový vodič nepřetížím - soulad s normou (neberme v úvahu harmonické)
O kolik je toto řešení horší, než "zbabělost" vedoucí k instalaci podružného rozvaděče řekněme s 3ks 13/1 jističi? a) Pokud je někde dáno, že když se zkratne jedna fáze, že musejí vyleťet všechny tři, tak prosím o zdůvodnění, proč by měly. K cemu je to dobre, kdyz to je v aplikaci nezadouci? b) nekde se tu psalo o tom, ze kdyz se sprahnou packy, je norma splnena co do vypnutelnosti najednou. Pripominam, v jake jsme sekci.
|
|
|
|
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
Offline
váš elektrikář a revizní technik
|
|
« Odpověď #35 kdy: 06.12.2019, 05:12 » |
|
Tak ještě jednou. Vidím že jste normu asi nečetl, nebo je to jeden o koze, druhý o voze. Norma požaduje aby se v tomto uspořádání sdružených obvodů dal vypnout celý kabel najednou. Za tímto prvkem pak mohou být odjištěny i jednotlivé vývody. To znamená že by měl být instalován třífázový jistič pro tento kabel a teprve za ním případně tři jednofázové. Po vás chci aby jste mi napsal číslo článku konkrétní normy o kterém tvrdíte že dovoluje provést variantu s tím že se pouze propojí páčky jednofázových jističů. Proč? 1 - nikde jsem to v normě našel ale je možné že jsem to přehlédl 2 - osobně tuto variantu ( spojení páček 1f jističů) považuji za velmi nebezpečnou a nesmyslnou a to hned z několika důvodů. Honzo zde..... Sice pár let staré, ale ..... Klidně cupuj pokud v návrhu objevíš rizika.
Tak jo. Sám píšeš že v tomto případě ignoruješ harmonické a tedy nebude N přetížen. Mám to tedy chápat tak že pokud ignoruji rizika = žádná nejsou? Ok, taky názor Ale jak jsem psal. Riziko přetížení N harmonickými je pouze jedno z rizik. Norma pro tyto případy má více požadavků a mne zajímá jak se s nimi vypořádáš. OK, společný spínací prvek, ale co dál? Co uděláš s tím že závada v jednom z okruhá ovlivní další? Tedy obejdeš jednu normu (ignorováním) a hned porušíš další s tím že ti to nevadí? (to jako bonus? ) Co například požadavek na rovnoměrné zatížení takových obvodů? Mám pokračovat dál? Od tebe jsem čekal namísto všeobecných proklamací spíš podrobnější rozbor jednotlivých požadavků normy na toto uspořádání s analýzou jednotlivých rizik tak, jak to dobře umíš. Na to jsem se těšil. Namísto toho mi sem vložíš odpověď - rozcupuj mne s tím že naplnění předpisů pojmenováváš zbabělostí. Nějak se tím nedokážu vnitřně srovnat. Kdybychom se o tom bavili z očí do očí tak bych o tom možná i diskutoval, ale psát to do veřejné diskuse považuji možná až za nebezpečné.
|
Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci. Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci. Revize el. a hromosvodů do 1000V Topné kabely k vytápění i ochraně majetku. www.fraja.cz , revize@fraja.cz , tel: 728171585
|
|
|