Má dnes nejaký zmysel revízia bleskozvodu podľa 34 1390?

<< < (2/40) > >>

Ján Garaj:
Máte podla mna úplnú pravdu pán Franěk. O tej kominíckej blbosti by sme si mohli asi písať inde. Určite to presadili lobisti. Aj komíny treba revidovať ale čo je vela to je moc. Naviac ani revizákov kominikov nie je tolko, aby to stíhali. Skúste nejakého seriozneho, myslím ochotného dohodnúť sa na termíne, najsť. Snažia sa to uhrať na paušál? Volal som zatiaľ tak asi trom. To im kludne poviem alebo napíšem aj verejne.

Marián K:
Ospravedlňujem sa všetkým za nepresne uvedenú otázku v téme. Malo to znieť takto:
Má dnes nejaký zmysel vyhovujúca revízia bleskozvodu podľa 34 1390 pre investora?
Naďalej trvám na tom, že pre investora nemá žiadny, RT zatiaľ nespomínam, ten končí celý proces faktúrou, tam je zmysel jasný.
Dôvodov na moje tvrdenie je niekoľko. Stará norma hneď na svojom začiatku hovorí o ochrane budov a objektov,  nová o ochrane stavieb vrátane ich inštalácií a obsahu,  ako aj osôb a inžinierskych sietí pripojených ku stavbe. Na prvý pohľad jasný rozdiel vyplývajúci z nových poznatkov, praxe ale aj našej práce. Ani ma nenapadne uvažovať o nezmysle, že sa teraz musí všetko prerobiť, o tom hovorí aj nová norma, citát:  Ak je existujúca stavba vybavená bleskozvodom, má sa zabezpečiť, aby bleskozvod vyhovoval tejto norme. Pri výbere a umiestení LPS sa má vziať do úvahy daný stav existujúcich stavieb..
Terminológia výrazov má, musí, môže, nesmie je v normách dôležitá.
Zlý bleskozvod je stokrát horší, ako žiadny. Revidovať starý bleskozvod podľa neplatnej normy je teda nevyhnutnosť, nakoľko žiadna iná možnosť neexistuje a v takom prípade je aj neplatná norma platná (u nás sa stále predáva za 10,56 €,  tak ako všetky ostatné neplatné normy, a že ich teda je...)
Revidovanie elektrických inštalácií podľa noriem platných v čase ich uvedenia do prevádzky je o niečom úplne inom ako bleskozvody a zaslúžilo by si to samostatnú tému. Uviesť v správe, že som revidoval starú inštaláciu podľa 33 1500 (34 3800) je logické, ale priložiť na ňu 2000-6 je mi už proti srsti.
33 2000 vnímam ako ucelený súbor noriem, navzájom prepojených, vytvorených na základe nových poznatkov a zásadných zmien v pohľade na bezpečnosť elektrických zariadení, v podstate proces ktorý ešte zďaleka nekončí a vyťahovať z neho jednotlivé časti a prikladať ich na minulosť určite nie je správne. Tak ako dokážete vnímať štyri časti 62 305 ako jednu normu, tak to platí aj na súbor 33 2000 (všimli ste si, že aj číselné označenie je podstatne rozdielne?). Je to proces, ktorý nás ešte často prekvapí, hlavne zvonku.
To by potom mohol o nejakých 30 rokov náš dnes 5-ročný vnuk použiť na našu prácu svoju SN XX XXXX (SN=svetová norma  :)) a všetko čo tu dnes robíme bude zle? To hádam nie.

Ale späť k téme, uvediem príklad:
Zrevidujem pôvodný bleskozvod na dvojposchodove j historickej budove daňového úradu s plochou strechou.
Jímacie tyče riadne upevnené, vyvýšené časti v ochranných uhloch, rozmery ôk 20x20, svorky označené a  neskorodované, povrchové vzdialenosti dodržané, uzemnenie každého zvodu do 15 Ω, jednoducho bleskozvod ako pri východiskovej revízii.
Vypracujem správu s hodnotením "Vyhovuje technickým predpisom a normám platným v čase uvedenia do prevádzky".  V záverečných ustanoveniach musím upozorniť  investora na nutnosť rekonštrukcie v zmysle súboru 62 305, nakoľko súčasný stav nezabezpečuje ochranu osôb a majetku na súčasne požadovanej úrovni. Ja som krytý, píšem faktúru.
Riaditeľ úradu je spokojný, buďte si istý, že o nejakých opatreniach v závere správy nemá potuchy čo znamenajú a o 5 rokov dostane ten istý papier s novým dátumom. Tento systém revízií sa na starých bleskozvodoch robí asi všade a dlho to tak aj zostane.
Čo teda tomu chýba?
Na počet bleskov a ich intenzitu oproti minulosti máte každý z vás určite svoj názor.
Skôr či neskôr aj na budove úradu pristane 100 kA a s objektom to ani nepohne. To investora trápiť nebude, ale stav jeho vnútorného vybavenia už áno. Pred 25 rokmi tam bola piváreň a hore tančiareň  :).
Rozsah škody je dnes zaujímavý v softvéri a uložených dátach, na PC či kábel je poisťovňa.
To, že ja upozorním prevádzkovateľ a na dodržiavanie nejakej normy, ktorá v podstate nie je záväzná ani pre mňa, tak on sa už na ňu môže rovno ... Pre neho platia zákony a vyhlášky.
Neviem ako to máte ošetrené v Čechách, u nás rozsah činnosti má RT uvedený priamo vo vyhláške č.508, ktorá vychádza zo zákona č. 124, citujem:
§ 16 Revízny technik
(2) O výsledku odbornej prehliadky a odbornej skúšky sa vyhotoví správa, ktorá obsahuje okrem iného:
...
g) zistené nedostatky, ktoré sú v rozpore s právnymi predpismi a ostatnými predpismi na zaistenie bezpečnosti a ochrany zdravia pri práci, ich závažnosť z hľadiska bezpečnosti a spoľahlivosti prevádzky a obsluhy vyhradeného technického zariadenia
h) celkové zhodnotenie technického zariadenia s uvedením, či je z hľadiska bezpečnosti spôsobilé ďalšej prevádzky
i) návrh opatrení na odstránenie zistených nedostatkov so zreteľom na ich závažnosť a návrh na odstavenie zariadenia z prevádzky, ak zariadenie bezprostredne ohrozuje život a zdravie,
...
K bodu g). Tu vidím opodstatnenie uviesť v závere správy nedostatočnú ochranu pred bleskom a prípadný odkaz na príslušné normy
K bodu h). Neostáva nič iné, len napísať že vyhovuje tomu čo bolo a teda defacto nevyhovuje.
K bodu i). V prípade popisu nedostatkov a návrhu na ich odstránenie v inštalácii nevidím problém (vymeniť istič, vypínač, zásuvku, doplniť kryt...). V prípade uvedeného bleskozvodu ale navrhnem čo? Doplniť zvody, zmenšiť oká, doplniť SPD kde uznám za vhodné? To určite nie, nechám to tak, však si už on riaditeľ nejako poradí. Nie neporadí. Ak dôjde ku škodám, bude hľadať zodpovedného, a on to byť nechce. Potom nebude chcieť  byť v situácii, keď nejaký právnik bude skúmať jeho ustanovenia, návrhy, a odporúčania v správe z právneho hľadiska (namerané hodnoty ho nezaujímať určite nebudú). Aj preto je najlepšia tá správa, ktorú nikdy nikto nečíta.
Prerábať okamžite všetky bleskozvody to určite nie, ale jasne pomenovať čo je zle a ako na to, je jednou zo základných povinností RT.
A tu vidím jediné východisko.
EN 62305-2, Ochrana pred bleskom. Časť 2-Manažérstvo rizika. Je to zatiaľ jediný spôsob na základe ktorého je možné reálne zhodnotiť stav ochrany pred bleskom v súčasnosti a odporučiť investorovi jednotlivé kroky a opatrenia. Výpočet mu totižto môže ukázať, že jeho budova žiaden bleskozvod ani vnútornú ochranu nepotrebuje (záleží od typu budovy a hromady ďalších ukazovateľov a podkladov) a načo potom nejaké odporúčania v závere na nové normy, keď novým normám vyhovuje?. Môže sa revidovať podľa 62 305-3 (alebo zhodiť dole?  ;D).
Je už iná otázka komu sa do toho chce, kto to vie a kto to robiť môže.
Práve preto si myslím, že takáto revízia bez stanovenia rizika je investorovi nanič, a ešte sa v tom tak trochu vezie aj RT.  Budova s ľuďmi bez nových a drahých technológii sa dnes hľadá ťažko.
Predpokladám, že postupne sa výpočet rizika stane bežnou súčasťou revízií, lebo iba tak je možné posúdiť relevantne jej stav a určiť zmysluplný návrh opatrení.  Ak sa napríklad dnešná nová administratívn a budova realizovaná podľa nových noriem a zaradená do LPS IV zmení o 5 rokov na malú súkromnú zdravotnícku kliniku, alebo vedľa vyrastie 25 poschodová banka, zrevidujeme ju podľa pôvodného projektu, alebo podľa toho na čo slúži a akú ochranu vyžaduje? Ale to nech si každý RT zváži sám či si pred výkonom revízie výpočet rizika vyžiada, spracuje, alebo nechá tak.
Trochu mi to pripomína protokol o určení vonkajších vplyvov, akonáhle chýba, každý rozumný RT spozornie a dvakrát si rozmyslí do čoho ide a čo na seba berie.
Nemyslím si, že výpočet rizika je len v kompetencii projektantov. Tí ho potrebujú ako podklad k tomu čo nakreslia, RT ako podklad k tomu čo tvrdí. Máte to uvedené aj v rozsahu použitia v samotných normách. 62 305-3 na projektovanie, inštaláciu, revízie a pod.,  62 305-2 platí na vyhodnotenie rizika a postup na vyhodnotenie takéhoto rizika, o projektovaní ani slovo.  Keď už inak nie, tak v samotnom názve je "Manažérstvo"  a to je iný význam slova ako projektovanie. Alebo budú projektanti aj manažérmi? Je to síce zložitý výpočet, ktorému sa každý podvedome bráni, ale aj 4-41 zo začiatku narobila mnohým guláš v hlave.
Správne prevedená revízia v dnešnej dobe v prvom rade posúdi vonkajšiu ochranu pred bleskom a prevádzkovateľ ovi poskytne potrebné a presné informácie ako ďalej. Batoh zodpovednosti je v tom prípade na prevádzkovateľ ovi, vie čo má robiť a nedokáže, že dostal neúplné informácie a bol zavedený. (Urob si niečo podľa novej normy nebude asi nikto z vás považovať za dostačujúcu informáciu, ak ju dostane napr. od plynára). Takto si už dostatočne uvedomí svoju zodpovednosť a nám sa možno podarí zrekonštruovať nejaký starý bleskozvod, alebo ho jednoducho dostať do súladu s novou normou. V mojom okolí je zatiaľ situácia taká, že sa tomu každý vyhýba a tí dvaja  :D čo to vedia sa sústreďujú na novostavby, tam je biznis.

Osobne si napríklad myslím, že práca RT je ťažšia a zodpovednejšia ako práca projektantov. Rozsah jeho znalostí musí byť minimálne na úrovni projektanta ak nie vyšší. Projektovanie je mravenčia, časovo náročná práca a z vlastne skúsenosti viem, že dosť často aj špecializovaná na určitý okruh. Po RT sa ale vždy chce aby urobili všetko a všade v rozsahu osvedčenia. Zle nakreslená inštalácia ešte nikoho nezabila kým je na papieri. Murphyho zákony v tom majú jasno: Požiar vzniká zásadne na miestach, ktoré sme si nevšimli.

Nepredpokladám, že so mnou budete vo všetkom súhlasiť ani netvrdím, že to čo som tu uviedol je pravda, je to len môj názor na uvedenú problematiku a pohľad na zmysluplnú formu diskusie. Napr. pán Jiří Schwarz mi to vysvetlil veľmi jasne a toto cestou mu . Odkiaľ som už ja na Slovensku mal vedieť ako elegantne ste si vyriešili problematiku spotrebičov. To je taký problém ju preložiť do slovenčiny, keď už sme si od vás preložili všetky :D?

Troma riadkami som to nevedel, sorry.

Jan Hájek:
Máte pravdu, revize, aby měla mít opravdu smysl, by měla být podle aktuálně platné normy, jakákoliv.

Při diskuzi s kolegy v Německu, kdy jsme konzultovali jejich vzory RZ pro ochranu před bleskem, která má 8 stránek ( to co se mi dostává v ČJ, má tak 1,5-3 stránky  (zle) ).

Pracovník provádějící kontrolu, udělá kvalifikovaný odhad hladiny ochrany před bleskem a revizi provede podle platné VDE s tím, že u jednotlivých rozporů provede posouzení s normou platnou v době provedení aplikace.

Závěr tvoří doporučení na , ,upgrade,,  či ponechání ve sporných bodech.
Pouze takováto revize /audit bezpečnosti zařízení/ má pro investora smysl.

V ČR by to bylo možné, jen by nesměla TIČR zkoušet tak, aby bylo co největší množství RT, kteří chodí pravidelně za poplatek uspět ke zkouškám.

Pokud je cca 30 % RZ podvodných, 30 % psáno lidmi co jsou rádi, že  umí nakreslit svůj podpis a poctiví RT by neobsadili všechna místa k sezení v I. třídě Praha - Ostrava, jsou tyto úvahy pro většinu lidí nepředstavitel né.

Miroslav Macek:
Citace: Marián K  29.01.2012, 13:09

...
A tu vidím jediné východisko.
...
EN 62305-2, Ochrana pred bleskom. Časť 2-Manažérstvo rizika. Je to zatiaľ jediný spôsob na základe ktorého je možné reálne zhodnotiť stav ochrany pred bleskom v súčasnosti a odporučiť investorovi jednotlivé kroky a opatrenia.
...
Je už iná otázka komu sa do toho chce, kto to vie a kto to robiť môže.
...
Predpokladám, že postupne sa výpočet rizika stane bežnou súčasťou revízií, lebo iba tak je možné posúdiť relevantne jej stav a určiť zmysluplný návrh opatrení.  
...
Nemyslím si, že výpočet rizika je len v kompetencii projektantov. Tí ho potrebujú ako podklad k tomu čo nakreslia, RT ako podklad k tomu čo tvrdí. Máte to uvedené aj v rozsahu použitia v samotných normách. 62 305-3 na projektovanie, inštaláciu, revízie a pod.,  62 305-2 platí na vyhodnotenie rizika a postup na vyhodnotenie takéhoto rizika, o projektovaní ani slovo.  Keď už inak nie, tak v samotnom názve je "Manažérstvo"  a to je iný význam slova ako projektovanie.
...
Alebo budú projektanti aj manažérmi? Je to síce zložitý výpočet, ktorému sa každý podvedome bráni ...
...



To je dobrý nápad, bylo by opravdu dobré, kdyby ty výpočty rizika prováděli spíše manažeři - pro projektanty to vhodné není, jsou zvyklí běžně pracovat s reálnými fyzikálními hodnotami a těžko se smiřují s virtuálními vymyšlenými čísly, která nutno narvat do kompjúteru, abychom z nich dostali relevantní přesné výsledky. Tyto výsledky se pak musí srovnávat s jakýmisi hodnotami, které nikdo nestanovil, a s takovým postupem (zejména opakuje-li se častěji),  může mít leckterý matematik psychické problémy.

Taková práce je opravdu tristní ; myslím, že manažeři, zvyklí běžně falšovat účetní závěrky a výroční zprávy, by s tím až takové problémy neměli.

Jsem tedy všemi deseti pro to, aby za výpočty rizika podle 60305-2 byli zodpovědni ne projektanti, nýbrž manažeři (případně nějací jiní dobrovolníci - poradci, bankéři, politici, to je v podstatě jedno).

Záhyna Lubomír:
Co na to říci. Poctiví revizní technici mají těžký život. I podle mého názoru revizní technik musí toho znát více než projektanti, i když apriori revizní technik by měl jen kontrolovat provedení podle bezvadného projektu. Život mě naučil (od roku 2007),  že dnes už do projektů „nevrtám“ - v textu píšu frázi „provedeno přesně dle projektu“ i když někdy skřípu zuby. Dříve jsem při provádění výchozích revizí pracně (a bezplatně !) kontroloval projekt - skutečnost - normy (propočítával jištění, dimenzi vodičů, Zs, provedení ochrany před bleskem a přepětím, apod.) a výsledek byl ten, že jsem „potížista“ a měl výstupy a problémy s projektanty, příslušnými manažery a „takykolegy“. A ve dvou případech jsem takto přišel o zákazníka (a o dobrého),  ale dodnes toho nelituji (3x tam již hořelo),  mám klidné spaní, možná  na rozdíl od „takykolegů“ co mají klapky na očích (pokud si vůbec něco připouštějí). Problém nové 62305 je v tom, že provedení na rodinném domku či rovné střeše se dá poměrně jednoduše ověřit (valící se koule),  ale jakmile máte střechu členitou, tak bez 3D (či drátového modelu) nejste schopen toto ověřit. A vše stojí peníze i ten program (pro posouzení budete potřebovat podklad od projektanta stavby v digitální podobě v určitém formátu). Proto jsem se zařekl, že pokud bude provedena hr. ochrana podle souboru 62305 budu striktně postupovat podle projektu a porovnávat projekt - provedení. Přece nejsem placen za bezplatné školení a dovzdělávání projektantů. Měla by být také nějaká kontrola ze strany SÚIP. Podle mě by stačilo, kdyby kdyby na některé novostavbě nebo nových provozech, po uvedení do provozu, přišel inspektor SÚIP (ale ne všeobecný, kterého „opijou rohlíkem“) elektrikář a prošel si to detailně jako my při pravidelné revizi (tj. dokumentace - výchozí revize - reálná skutečnost - měření). To by se možná divil co je možné v reálu, a třeba „takykolegové“ by konečně začali dělat pořádně (nebo přišli o „papíry“) - normy jsou přece jenom jedny a „housti“ by jsme měli stejně.

Navigace

[0] Index zpráv

[#] Další strana

[*] Předchozí strana