Jak připojit chránič ve starém bytě s dvouvodičovým přívodem?

[Hynek Bureš]

To Laube: Jsem téhož názoru jako Vy. Přečetl jsem si ten článek. Podle pana Dobiáše, který podobně jako další přispěvatelé striktně vyžadují přizemnění bodu rozdělení PEN by se musela přizemnit každá domovní zásuvka instalovaná v síti TN-C, protože tam defakto dochází k rozdělení PENu. Pravda v nových instalacích se již zásuvky v síti TN-C nevyskytují, leda by byly připojeny vodiči Cu 10mm2.

Ještě k působení proudového chrániče: Zajímalo by mě, zda k vybavení chrániče FI stačí pouze protékání poruchovým proudem 30mA jedním pólem nebo zda k tomu potřebuje i pracovní napětí mezi póly. V zásuvkových adaptérech se obvykle využívají chrániče DI, které toto napětí ke své funkci potřebují. Při přerušení vodiče PEN před chráničem bez přizemnění zmizí i pracovní napětí. Chránič DI při výpadku napětí samočinně vypne, takže k jeho vypnutí vlastně dojde ještě dřív, než se někdo neživé části pod napětím dotkne. Takže ochrana před nebezpečným dotykem je funkční!

[Hynek Bureš]

...ještě dodám že chránič DI vybaví při každém výpadku napětí a musí se ručně nahodit.

[Václav Bubeník]

Pánové,
musel jsem si to také namalovat,abych tomu uvěřil.
Díky

[Štefan Beláň]

Přenosný proudový chránič "steckmat DX",  který doma již léta používám, tuto funkci má, tj. při vytažení ze zásuvky dojde k vypnutí a nelze jej zapnout.

 

Co by mne však zajímalo, zda  tato funkce je u všech proudových chráničů, vestavěných do zásuvek a nebo do vidlic? To opravdu nevím! Můžete uvést, kde jsou dostupné tyto technické informace? V katalogu ABB není žádná zmínka o této funkci. Nebo je to podmínka daná normou?

[Jiří Fuksa]

To: Hasala
Pořád píšete o proudu, který v našem případě při přerušení vodiče PEN vlastně nepoteče.
Já mluvím o proudu, který poteče přes osobu, která se takového zařízení dotkne.
Vůbec jste mi neodpověděl na příklad, který jsem vám předložil.
Pro vysvětlení přiložím náčrt.
Já mluvím o proudu, který je v náčrtu vyznačen červenou přerušovanou čarou.

[Štefan Beláň]

No pane Fuksa??

Proč kreslíte zkrat na kostru? Na kostře je napětí právě ze svorky PEN, tj. neživá část je pod napětím bez porušení základní izolace!

 

Už vám to je jasné?

[Jiří Hrnčíř]

pánové
Mám pouze dotaz (Pan Hasala uvádí, že starší byty jsou většinou vybaveny jednofázovým jističem IJV 15A). Dle mého názoru, při přerušení vodiče PEN dojde, mino Vámi zmiňovaných možností, také k úbytku napětí a tím k nárustu proudu, což by mělo vést k vybavení jističe, potažmo pojistek..?

[Jiří Hrnčíř]

Pane Beláň..
Podpěťovou ochranu jistě nemají všechny proudové chrániče a věřím, že v jakémkoli katalogu by bylo uvedeno, kdyby ji některý měl.

[Petr Doležal]

Já to tomu p.Fukso rozumím. Dokonce si pamatuji, jak v katalogu z 1975 byly u FI z NDR uvedeny typy chráničů, nepotřebující PE. Citlivost si nepamatuji zda 10 či 5 mA. Bylo tam psáno i o testech na vepřích. Jistě šlo o to, najít rozumný kompromis mezi proudem přes lidské tělo a přirozenými svodovými proudy.
Ale z jiného strany. Otestoval byste funkci PCH při simulaci  stavu, který popisujete ? Stoupl byste si mokrýma nohama na kachlíky v koupelně s hřebíkem v ruce (raději v pravé),  který posléze strčíte do zásuvky na živou dutinku ?

[Jiří Fuksa]

To: Beláň
Máte pravdu. Automaticky jsem zvyklý kreslit nějakou poruchu. Překreslil jsem to a užasl. Je to opravdu tak, jak uvádí pan Hasala.
To: Doležal
Požití proudových chráničů bez vodiče PEN umožňovala norma ČSN 341010 ve starých instalacích bez ochranného vodiče. Byl povolen vypínací proud do 10 mA.
Ten pokus, co popisujete je rozhodně schůdný v instalaci s proudovým chráničem na rozdíl od instalace bez proudového chrániče. Rána by to byla veliká, ale 30 mA po dobu max 200 ms není smrtelné
viz. princip doplňkové ochrany živých částí proudovým chráničem dle ČSN 332000-4-41 čl. 412.5.1.

[Jiří Fuksa]

Vážení pánové,
především pan Hasala a pan Beláň.
Beru své příspěvky v této diskuzi zpět.
Dopustil jsem se chyby.
Zároveň tímto výše jmenovaným děkuji za objasnění mé chybné myšlenky.

[Petr Doležal]

Jsem rád, že mi to i po 30letech zůstalo v hlavě. Ale tím odvoláním svých příspěvků jste mě docela zmátl. Co je na vašem obrázku špatně ?

[Jiří Fuksa]

To: Doležal
Na tom obrázku není špatně v principu nic. Jenom tam nemá být ten zkrat na kostru, jak mě upozornil pan Beláň. Pokud ten zkrat odstraníme (tj.  případ výše popsaný v dotazu, pračka je v pořádku, ale je přerušen vodič PEN do zásuvky),  tak opravdu poteče po dotyku proud z vodiče L chráničem přes spotřebič do vodiče N, zpátky opět přes chránič a propojkou v zásuvce mezi N a PE, vodičem PE na kostru spotřebiče (již mimo chránič) a následně po dotyku přes osobu do země.
A opravdu začne platit, že chránič nevypne, protože poruchový proud přes něho poteče oběma vodiči, jak popisuje pan Hasala.

[Petr Doležal]

Rozumím, ale chránič za to nemůže, takhle se bude chovat každá síť TN-C a že jich je. A položme se na otázku: Má chránič hlídat poruchy za sebou, t.j. spotřebič a vedení k němu a nebo má zareagovat pri poruchách sítě před sebou (přerušení PEN) ?

[Štefan Beláň]

TO: Hrnčíř

 

Autor: Jiří Hrnčíř ,  čas: 18.08.2006 19:28

" Dle mého názoru, při přerušení vodiče PEN dojde, mino Vámi zmiňovaných možností, také k úbytku napětí a tím k nárustu proudu, ....."

Můžete mě a i ostatním vysvětlit, jaké fyzikální zákony používáte?

Ohmův zákon to určitě není, ten znám.

[Vlastimil Laube]

Zajímavý článek byl publikován na serveru IN-EL (http://www.in-el.cz/index.php?t=201&p=1450 - je to však v předplacené části, kam mi zrovna vypršel přístup). Jsou zde ukázány další zapojení proudových chráničů, která řeší (i když s dalšími omezeními) naší poruchu - t.j. přerušení vodiče PEN.
Nejdotaženější přikládám v obrázku - vodič PE prochází chráničem, ale je připojen opačným směrem.
Při spojení fáze na kostru chránič reaguje standartně (s dvojnásobnou citlivostí),  při dotyku na živou část reaguje také a reaguje i při dotyku na izolovanou neživou část, která se dostane na potenciál fáze při přerušení vodiče PEN.
Nevýhodou je možnost vypadávání chrániče pokud bude ze zásuvky napájen spotřebič tř. I, jehož neživá část bude náhodně uzemněna (i s velkým odporem). Část pracovního proudu bude dle Ohmova zákona procházet i vodičem PE. Tento problém lze v případě potřeby řešit varistorem na napětí např. 20V.
Informace jsou čerpány z výše uvedeného článku na serveru IN-EL.
Tento článek u mě způsobil revoluci v pohledu na proudové chrániče a stál by rozhodně za zveřejnění zde na elektrice (Šlo by to zařídit pane Minaříku?:-))
Funkce chrániče při přerušení vodiče PEN je krásná příležitost při posezení nad pivem prozkoušet uvažovaní české elektrikářské obce, všichni kolegové, kterým jsem tuto otázku položil (včetně mě:-)) uvažují stejně jako p. Fuksa (vždyť nám také ve škole bylo vždy tvrzeno, že chránič vždy vybaví pokud jde proud přes dotýkající se osobu do země)a dokud si to nenakreslí, neuvěří...

[Jaroslav Hasala]

To Laube :

Uvedené články jsem také četl, je to zajímavé, ale měl bych tomu několik výhrad.

Uvedené zapojení není bez problémů. V první řadě se mi nelíbí, že by měl být PE vodič chráničem odpojován. Dále je tu riziko je tu riziko nežádoucího vypínaní u spotřebičů tř. I. Např. plynový kotel by asi takto připojit nešel. Řešení s varistorem také není bez problémů. Jednak se mi nelíbí, že by měl být do PE vřazován jakýkoliv prvek. Podle mého vnímání by kostra spotřebiče měla být spojená s PE vodičem, co nejmenším odporem. Jak by se např. ověřoval přechodový odpor PE vodiče?

Další věcí je odolnost varistoru proti zkratovým proudům. Pokud by např. do zásuvky připojil někdo spotřebič s tvrdým zkratem na kostru, varistor by asi uhořel a spotřebič by byl bez PE vodiče. Celkem lehce si dovedu představit, že laik něco strčí do zásuvky, vypadne chránič, tak ho znovu zapne, chránič drží, tak si myslí, že už že to v pořádku, a přitom je kostře spotřebiče plné fázové napětí. A při dotyku chránič neomezí proud procházející tělem, omezí pouze čas. Chrániče mají sice krátké vypínací časy, obvykle 10 - 20 ms, ale přesto to asi nebude příjemné

Uvedené zapojení v postatě vytvoří z proudového chrániče napěťový. Sice to řeší některé problémy, ale celkově je to podle mě krok zpět.

[Hynek Bureš]

Znovu opakuji otázku, protože jsem teoretik a rozebraný proudový chránič jsem na stole neměl ani jsem si nehrál s jeho zapojením: Zapojíme-li proudový chránič pouze v jednom pólu (tedy mezi póly L a N není napětí) a necháme-li protékat proudem 30mA tak chránič vypne? Čili pouze úbytek napětí při proudu 30mA stačí svou energií k přitažení elektromagnetu (řádově jednotky miliwattů)?

Proudové chrániče DI obsahují operační zesilovač, ktarý potřebuje napájení. A aby nebyla ohrožena bezpečnost při ztrátě tohoto napětí, chránič při jeho ztrátě samočinně vypíná (čili jakoby obsahuje podpěťovou ochranu, zapnutý stav drží přitažené relé). Pokud by bych chránič v diskutovaném případě typu DI, zafunguje tak že vypne v obou pracovních pólech ihned po přerušení vodiče PEN. K zavlečení nebezpečného napětí na kostru tedy nedojde (leda by přišlo z druhé strany tím přerušeným ochranným vodičem, který by se dotkl fázového, ale to už by byla dvojitá porucha a to zde neřešíme).

Modulové proudové chrániče k montáži do rozvodnic jsou zpravidla provedení FI. U chrániče v zásuvkách a adaptérech by měl být typ chrániče uveden v dokumentaci (v katalogu ABB u chráničů v zásuvce TANGO informace uvedena není, u výrobce jsem se nedotazoval, ale vypadá to že právě tento chránič je typu FI). Přenosné proudové chrániče ve formě zásuvkových adaptérů jsou zpravidla (resp. vždy) typu DI.