Čo všetko na doplnkové pospojovanie?

[Patrik Augustin]

Omlouvam se panu Novakovi jestli jsem nekoho uvedl v omyl ale pokud jste si precetl pozorne co jsem napsal tak tam zadne "MUSI" nebylo. Pro jistotu tady je to co jsem napsal:
"no klido si muzete vsechny nezive casti v baraku pospojit ale neni to trosku zbytecne?Koupelna je jasna.Vsechny nezive kovove casti spojit na doplnkove pospojovani.Ta kze boiler,trubky od topeni,vodovodni baterie (pomoci svorky ZS4).U toho WC si nejsem jisty jestli je po jeho zabudovani pristupna nejaka kovova neziva cast ale pokud je to ve stadiu vystavby tak bych ji propojil taky.Ale odpovedi na Vase otazky by jste mel najit v projektove dokumentaci elektro k rekonstrukci nebo stavbe.Jinak pospojovani se tu uz resilo snad milionkrat."

A hlavne si povsimete prosim me predposledni vety.Pripadam si jak v materske skolce kdyz Vam sahnu na Vasi hracku tak se hned vztekate.V dalsim prispevku jsem uvedl citaci clanku CSN a take jsem naznal ze ve zmene normy ed.2 byl vyrazen dodatek tohoto clanku a je to tam jinak.
Ja osobne raci tu svorku a ten CY 4mmq k te baterii dotahnu.Spojuj i v KU68 na mustek.Kdykoli v mam moznost to rozpojit a nechat to izolovane.Tech 100 Kc co to bude stat navic uz nikoho nezabije.Ale nepovazuji to za tak hrozne pokud je stoupacka cela v plastu a ma v panelaku nejakejch 50m tak asi neni co resit.Kdyz Vas to nebavi tam ten Z/Ž davat tak si ho tam nedavejte.
Ale prosim prectete si jeste jednou na co se tazatel ptal.Co vse muze pospojovat.
Je pravda ze jsem tam v te sve prvni odpovedi uvedl baterie coz tam byt podle CSN nema ale taky to zadna CSN nezakazuje.Jin ak doporuceni nejakeho ESC jsou mi vite kde.Takovejch doporuceni muzu napsat kolik budu chtit ale neni to zadny zavazny dokument nebo snad do revize posete ze byla provedena dle CSN xxxxx a doporuceni ESC xxx?Jedine co si pri revizi zazavaznite je CSN.
Tak a ted mi muzou zase pribyt nejake minusove body   

[František Šohajda]

TO:zerotest
Nevím kde je potrubí vodovodní z pozinku?...já mám dům z roku 1960 a přípojka vody je v plastu od tohoto roku.....není to "polyš" ale silnostěnná PVC trubka...
takže plast-plast-baterie.........pospojování potrubí z plastu  nebude asi moc funkční....
jedině baterie, teplovodní žebřík...../kovové věci/...

[Jan Alin]

Tak koukám že to zase vypadá na hospodskou při :-). Nic ve zlém ale takhle se nic nevyřeší, jen pospojovači na tom budou o trochu lépe protože při jakémkoliv průšvihu budou všude na stejném potenciálu, což je mimochodem i hlavní důvod pospojení. Při ohánění se texty norem a různých doporučení si nezapomeňte všimnout kolikrát se změnil názor i hodnoty veličin které jsme schopni např.v koupelně naměřit.

Já bych to uzavřel takhle:

- pokud se nic nestane tak baterie připojená plastovým potrubím pospojená být nemusí a to zřejmě nešikovně tvrdí i současné normy

- pokud se něco stane budu popotahován za to že jsem tomu mohl zabránit kdyby tam to pospojení bylo

No a pokud jde o blesky tak zkuste vysvětlit blesku něco z Ohmova zákona jestli to pochopí tak by konečně mohl místo průrazu izolantu na střeše chodit po drátech a dát pokoj. Obávám se však že blesk se nám na Ohmův zákon zvysoka vyblejskne. 

[Patrik Augustin]

to Sejnoha: a to je to oc tu bezi jestli baterii jakozto kovovou pristupnou cast uvest na potencial toho pripadneho topeni nebo boileru cili na zem.Potrubi tu snad nikdo na potencial zeme davat nechce to ani nejde 
Akorat at napisu co napisu vzdycky ma nekdo tendenci me sejmout.Netvrd im ze sem nejchytrejsi a klido se necham poucit kdyz mi to nekdo logicky zduvodni.Ale je zajimave jak se to vzdycky zvrhne v neco uplne jineho nez se tady nekdo zepta   
Kdyby sme sedeli u piva tak by uz to vidim jak by to dopadlo. 

[Kamil Novák]

Co se týká toho doporučení cechu, tak se mi zdá, že vychází jen z teorie. Kdyby to byla norma, tak bych to bral jako relevantní základ.

Samozřejmě, že podklady pro výpočty jsou teoretické.
Kromě prosté fyziky hraje důležitou roli jakou kvalitu (a tím i velikost konduktance) jsou vodárenské podniky schopny dodávat.
Ale věřte, že jakmile nenaměřím alespoň trochu slušný přechodový odpor spojení mezi různými vodivými částmi v koupelnách, tak přepínám na rozsah izolačního odporu. Dostat se pod 0,5 MOhm je vyjímka. A to na rozsahu 500V.

Zmiňované Doporučení vzniklo na základě spolupráce ČNI a tehdejšího ČÚBP a vyšlo ve Věstníku. To znamená, že nebylo a není bezcenným cárem  papíru !
Samozřejmě to nebyla a není norma, ale "pouze" platný technický předpis. .
V době vzniku onoho Doporučení byla normy ještě v režimu "Závazná". 

Nechci zde dělat obhájce ESČ, ale je třeba si uvědomit, že nemáme-li k dispozici nic lepšího (nebo snad máme ?) nebo se nepoužívají vodivější plastické hmoty pro potrubí a nebo se zásadně nezměnila kvalita vody, tak není důvod platný technický předpis nebrat v úvahu. 

Má zřejmě stále větší vypovídací schopnost než tvrzení na základě JPP. 

[Kamil Novák]

TO Augustin : máte pravdu, nepsal jste že by se to muselo.
Ale jelikož se zpravidla nemusí,  tak není důvod, proč by se mělo. 

Ale je zajimave jak se to vzdycky zvrhne v neco uplne jineho nez se tady nekdo zepta   

Máte pravdu. Důvodem doplňujícího ochranného pospojování přeci není ochrana před bleskem.
Viz ČSN 33 2000-4-41 ed.2 čl.415.2.

Já bych to uzavřel takhle:
- pokud se nic nestane tak baterie připojená plastovým potrubím pospojená být nemusí a to zřejmě nešikovně tvrdí i současné normy
- pokud se něco stane budu popotahován za to že jsem tomu mohl zabránit kdyby tam to pospojení bylo

Nesouhlasím.
Řešení, uváděná v bezpečnostních technických předpisech (jako např. normy) jsou vymýšlena snad právě proto, aby se nic nestalo.
Jestliže tedy dodržíte řešení zde navržená a přesto se něco stane,  tak je to prostě smůla, shoda okolností, vyšší moc ...,  ale těžko můžete být popotahován. 

[zerotest]

To: František Šohajda
Nikdy jsem netvrdil, že potrubí je jen ze železa s pozinkem. A opravdu si myslíte, že když máte přívodní plastové potrubí vy, tak stejně musí být i u dalších statisíců budov? Opravdu chytrá úvaha.  
Viděl jsem výměnu mnoha potrubí a byly z takových materiálů, že bych neuvěřil. Hodně staré bylo ze dřeva, kameniny, porcelánu. Novější ze železa /ocel, litina.../ včetně pozinku, ale třeba i olověné. Ano to všechno bylo /někde ještě je/ pro pitnou vodu.  No a dneska jsou takové povrchové úpravy /u ocelového potrubí/,  že pokud potrubí nezvážíte nebo jej neznáte, tak nejste schopen určit zda je kovové.
Osobně pospojování nikomu nevnucuji. Jen tvrdím, že voda není izolant a proto si myslím, že nemůžu tvrdit, že není náchylná k přivedení potenciálu.
To: Kamil Novák - Dnes v 13:16
Osobně s tím nesouhlasím. vám ani nevadí, že se odvolávají na ČSN 33 2135 -vnitřní elektrické rozvody. Jste si opravdu jistý, že trubka, která vede ven z objektu /byť v zemi/,  že je ještě vnitřní rozvod?

[Kamil Novák]

ní potenciálu.
To: Kamil Novák - Dnes v 13:16
Osobně s tím nesouhlasím. vám ani nevadí, že se odvolávají na ČSN 33 2135 -vnitřní elektrické rozvody. Jste si opravdu jistý, že trubka, která vede ven z objektu /byť v zemi/,  že je ještě vnitřní rozvod?

A vysvětlil byste mi, jak se plastová potrubí změnila od dob platnosti ČSN 33 2135 dodnes, kdy máme ČSN 33 2000-7-701 ed.2 ?
Ono Doporučení přeci pojednává o vlastnostech plastových vodovodních potrubí ! 

Jestli dobře čtu, tak p.Macík se ptal na pospojení uvnitř jakéhosi objektu. Snad až na ta garážová vrata.  ,  takže jak s tím souvisí nějaké potrubí vodovodní přípojky ? 

[Fuk Tomáš]

Máte pravdu. Důvodem doplňujícího ochranného pospojování přeci není ochrana před bleskem.

O tom dlouze a barvitě vyprávějte té paní, kterou tu nedávno zmiňoval kolega Rozmahel. Která se nahnula ke kohoutku, chytla výboj, který pak odešel její zadnicí co podlahy. 

Ale jelikož se zpravidla nemusí,  tak není důvod, proč by se mělo. 

To se dá postavit i jinak. Protože se někdy dokonce musí,  tak není důvod, proč by se nemělo. To "zpravidla" je Vaše zkušenost - jiní (např. já) mají zkušenost jinou.

[Štefan Beláň]

Snad jenom doplním další drobnost: vstal jsem a šel přeměřit odpor mezi vanovou baterií (po odpojení pospojování) a nejbližším vodivým předmětem na potrubí, kterým je podružný vodoměr v instalační šachtě - kde jsou ovšem i el. kabely, el. větrák ap.. Naměřil jsem 97 kOhm.
Ani tady nevidíte možnost zavlečení NDN?

TO: Fuk

Je mi líto, ale ani tady nevidím žádný důvod k panice, kterou se svými přívrženci, tzv. "pospojovači",    tady šíříte do řad neznalých laiků.   ??

PS: Osobně se domnívám, že rozumná hodnota pro zařízení, která se mají vodivě spojit, je 7 K-ohmů. Je to hodnota, která byla uvedena v normě pro zdravotnictví ČSN 33 2140 (1985)  v čl. 5.4.
Bezpečná izolační hodnota 100 K-ohmů je hodnota velice přehnaná, ale budiž.
Vychází na základě Ohmova zákona s použitím napětí 230 V proti zemi a úvaze, že tímto obvodem může téci maximálně proud 2,3 mA, tj. proud bezpečný.

A teď to podstatné. Jak se z nepřipojené neživé nebo cizí vodivé části (např. kovové baterie na platovém potrubí  ) stane část živá s napětím 230V. 
I kdyby nebylo pospojováno naprosto nic (myslím tím ani žádné kovové potrubí),  můžete mi vysvětlit, jak se technicky na těchto částech dosáhne rozdílů potenciálu 230 V.

[Rozmahel Vladimír]

Koukám, že zatím, co jsem hltal bezplatné školení od Moellera, se tady strhla pěkná pospojovací bitva.
Ono je třeba se na to dívat z více phledů. Elektřina, blesky a zvýšená ochrana proti NDN. Pospojování v koupelně je prioritně zavedeno jako zvýšená ochrana proti NDN v prostoru normálním. Je to asi pro normotvůrce lepší, než v takovém prostoru bytové koupelny " uzákonit " mokré prostředí.
Dávat toto do souvislosti s hromosvodem se mě zdá nyní před volbamí jako jednostranný extremismus a krajně pravičácké řešení. 
To bychom museli při takovýchto úvahách surově pospojovat i garnýže, radiátory v místnostech, kovového němého sluhu v ložnici u zdi, všechna futra, drobné v dolarce, atd...
U té paní a její zadnice si myslím, že bylo pospojováno.
Myslím si, že pokud je dobře provedeno hlavní pospojování např. v RD někde dole, plastová voda i u boileru, nebo kotle tím, že je spojena s PE prostřednictví m pospojovaného spotřebiče tř.1 / jiná situace může být panelák / a případně doplňkové v koupelně, tak to potrubí je opravdu zbytečné. Pokud je např. pod koupelnou kotelna, kde je toto vše provedeno jako HOP, je zbytečné to provádět znovu, neboť je to dle normy pospojováno u vstupu do koupelny a je jedno jestli pod nebo vedle koupelny.
Jsem zvědav, jak se vyvinou normy v budoucnu. Stran toho pospojování v bytu je to tak, že se vlastně dělá paprsek. Např. pro počítačové sály nebo serverovny je toto zakázané a musí být provedena mříž. Asi je to lepší, bude to i v domě?

[Rozmahel Vladimír]

... Snad až na ta garážová vrata...

Konstrukci vrat doporučuji při revizích doplňkově pospojovat. Je to větší souvislá kovová hmota volně přístupná dotyku a např. pro děti není problém ve vratech přiskřípnout prodlužku 230V. Postačí do zásuvky pro el.pohon. Myslím si, že toto smysl má.

[Kamil Novák]

O tom dlouze a barvitě vyprávějte té paní, kterou tu nedávno zmiňoval kolega Rozmahel. Která se nahnula ke kohoutku, chytla výboj, který pak odešel její zadnicí co podlahy. 

Asi se shodneme, že na základě jedné nešťastné souhry náhod nelze dovozovat, že by šlo o nějaké systémové pochybení. 

Kdybychom měli pokaždé, kdy k nečemu podobnému dojde, z toho hned vyvozovat nějaká zásadní opatření, asi bychom se museli navléci do replik středověkých brnění, ta spojit licnou pořádného průřezu s luxusním uzemněním a tento propoj ještě kontinuálně proměřovat.
Pak bychom si možná svá pozadí (případně jiné části) uchránili od podobných kuriozit. 

[Štefan Beláň]

Osobně se domnívám, že rozumná hodnota izolačního odporu pro cizí vodivé části, které je nutné připojit k místnímu ochrannému pospojování v koupelnách, je hodnota odporu proti ochrannému vodiči nižší než 7 k-ohmů. Je to hodnota, která se uváděla v normě pro zdravotnická pracoviště,  ČSN 33 2140 (1985) v čl. 5.7. 

[Fuk Tomáš]

Asi se shodneme, že na základě jedné nešťastné souhry náhod nelze dovozovat, že by šlo o nějaké systémové pochybení.

Na druhou stranu, asi se také shodneme v tom, že když někdo doporučí proti takovým okolnostem jednoduché, laciné, účinné a nikoho neobtěžující opatření, není to ještě důvod k jeho zesměšňování.

Je mi líto, ale ani tady nevidím žádný důvod k panice, kterou se svými přívrženci, tzv. "pospojovači",    tady šíříte do řad neznalých laiků.   ??

Pokud jsem v někom vyvolal paniku, tak to se omlouvám, to rozhodně nebylo mým cílem. Bohužel není možné odpovědět tak, aby odpověď byla skryta laické veřejnosti.

Bezpečná izolační hodnota 100 K-ohmů je hodnota velice přehnaná, ale budiž.
Vychází na základě Ohmova zákona s použitím napětí 230 V proti zemi a úvaze, že tímto obvodem může téci maximálně proud 2,3 mA, tj. proud bezpečný.
A teď to podstatné. Jak se z nepřipojené neživé nebo cizí vodivé části (např. kovové baterie na platovém potrubí  ) stane část živá s napětím 230V. 
I kdyby nebylo pospojováno naprosto nic (myslím tím ani žádné kovové potrubí),  můžete mi vysvětlit, jak se technicky na těchto částech dosáhne rozdílů potenciálu 230 V.

Nabídnu vám 2 scénáře, které si - např. v situaci, kdy je vše řádně doplňkově pospojováno s výjimkou kovové baterie na plastovém potrubí - zaslouží pozornost.

1) v situaci, kterou jsem popsal

vstal jsem a šel přeměřit odpor mezi vanovou baterií (po odpojení pospojování) a nejbližším vodivým předmětem na potrubí, kterým je podružný vodoměr v instalační šachtě - kde jsou ovšem i el. kabely, el. větrák ap.. Naměřil jsem 97 kOhm.

Pospojování se nedělá pro situace, kdy je všechno správně zapojeno a správně funguje. Je pro situace, kdy se něco posměje. Takže: při nějaké opravě elektrikář zapomněl přitáhnout v té šachtě šroubky na svorkovnici či u větráku - kabel se časem vyklepal, nebo si tam obyvatel něco schoval a ono se to sesunulo - a kabel se vysmekl, a fázový vodič si lehl na ten vodoměr. V tom okamžiku se nic nestane, jenom se vodoměr dostane na fázové napětí, a vanová baterie - přes odpor 100 kOhm - také. Past na koupajícího se je nalíčena.

2) V koupelně je také pračka, a dojde ke zkratu mezi kostrou a fází. Než vybaví chránič (pokud tam je) nebo jistič, budou napěťové poměry cca tyto:
kostra pračky 100 V
svorkovnice doplňkového pospojování 70V
ostatní pospojované předměty 70V
kovová baterie 0V (přes impedanci 100 kOhm do HOP).
Tedy mezi pračkou a baterií 100V. Co myslíte, nebylo by lepší, kdyby ta baterie byla připojená na svorkovnici doplňkového pospojování? A stále jste přesvědčen, že odpor 7 kOhm je ten pravý?

[Štefan Beláň]

TO: Fuk

Stále jsem přesvědčen, že odpor 7 kOhmů je ta pravá hodnota.

Na závěr drobná poznámka a dále se už nebudu vyjadřovat.
Jako technik víte, že nezabíjí napětí ale proud. Vložte si do vzorečku hodnoty na základě Vašeho scénáře a vypočítejte si dotykový proud.

[Fuk Tomáš]

TO: Fuk

Stále jsem přesvědčen, že odpor 7 kOhmů je ta pravá hodnota.

Na závěr drobná poznámka a dále se už nebudu vyjadřovat.
Jako technik víte, že nezabíjí napětí ale proud. Vložte si do vzorečku hodnoty na základě Vašeho scénáře a vypočítejte si dotykový proud.

Při těch 100 kOhm v pohodě, ale při Vašich >7 kOhm (např. 8 ) + cca 5 kOhm člověčích?
Ve scénáři 1) 18 mA, ve scénáři 2) 8 mA. To už mi tak pohodové nepřijde.

Ale znova zopakuji - já osobně - za určité konstelace - považuji za ještě důležitější hledisko ochranu před zavlečením (byť i jen zlomečku z desítek kA) bleskového proudu.

[Fuk Tomáš]

Ale znova zopakuji - já osobně - za určité konstelace - považuji za ještě důležitější hledisko ochranu před zavlečením (byť i jen zlomečku z desítek kA) bleskového proudu.

A abych byl správně pochopen, pokusil jsem se nakreslit, jak by mohla taková nebezpečná situace - kvůli které bych to pospojení doporučil především - vypadat. A myslím, že jsem tam napsal ještě hodně mírné hodnoty napětí.