Má CYKY 3Cx4 vliv na HIFI?

[Miloslav Dunda]

Dnes jsem byl na kontrolním dnu a zákazník požaduje zásuvku pro HIFI soupravu připojit kabelem CYKY 3x4  z prvního rozvaděče. S tím, že je to potom úplně jiný zvuk. Nic proti tomu, ale je to možné, že by průřez přívodního vodiče ovlivňoval kvalitu HIFI soupravy, když ji stejně potom připojí do zásuvky s flexo šňůrou 3x nebo 2x asi 1mm?

[Otakar Dosbaba]

Pokud by zdroj v zesilovači byl ideálně tvrdý, vedení od samé desky koncových tranzistorů po svorky reproduktoru (tj. i s ideálními výhybkami) s nulovou impedancí, pak by se o vlivu dalo hovořit - ovšem pochybuji, že slyšitelném. Protože ale běžný, byť i značně drahý kvalitní zesilovač i reproduktorové vedení ony parametry zdaleka nedosahuje, příkon domácí sestavy se pohybuje v řádu max. několika málo stovek W, pak si troufnu tvrdit, že jde u domácího Hi-Fi především o psychakustický efekt. Jiný případ však nastává u velkých ozvučovacích soustav, kdy poddimenzované dlouhé přívodní vedení vlivem značného impulsního odběru zdrojů značně vybuzených koncových zesilovačů již vykazuje takový úbytek napětí, jenž nejsou schopny filtrační kondenzátory pokrýt. Pak holt klesá rámus, kopák nemá již takovou sílu, indikátory limitace blikají dříve, zkreslení se zvyšuje a žárovky pohasínají.... 

Doufám, že zákazník, který si prosadil ten 3Cx4, pak připojí své reprosoustavy tenkou dvojlinkou 2x0,5 mm2 z OBI, protože se do těch výstupních 3,5mm jacků tlustější kabel nevleze.     ... Asi ne, ale už jsem podobnému případu fakt byl svědkem.

[Milan Karvánek]

Těžko říct, já ten rozdíl tedy rozhodně nerozeznám   K dyž jsem kdysi pořídil kvalitní zesilovač, bedny, pojení na 5+1 zvuk z DVD atd. tak jsem se snažil na netu nastudovat maximum informací, abych neinvestoval zbytečně a zároveň kvalitu ošidil co nejméně.   Po týdnu pročítání naprosto iracionálních úvah netechniků ortodoxních HI-FIstů jsem došel k závěru, že jejich úvahy jsou čistě subjektivní neměřitelné a technicky nezdůvodniteln é pocity.
Samozřejmě třeba dostatečná dimenze propojovacích kabelů, či reproduktorové dvojlinky je důležitá, kvalitní konektory ,  profesionálně pájené, také, ale to ostatní pokládám spíš za folklór.

P.S. na netu se nabízí i speciální (snad pozlacené) tavné pojistky jako náhrada jističů, které prý převádí chutnější a výživnější napětí a proud pro přístroje pravověrných HI-FIstů.  

[Václav 3]

Dělal jsem dlouhá léta v divadle, kde bylo audiotechniky na tehdejší dobu habaděj, a neměli jsme ani tam přívod ke zvukařině 3Cx4, byť jsme tam kvůli brumům už tehdá (před 30 léty) měli rozvody TN-S. HiFi je kapitola sama pro sebe, někteří to přehánějí, protože nevědí co s penězi a pak se mohou svým kamarádům chlubit nějakým technickým nesmyslem. Za týden přijde další a chce totéž.

[Martin Kys]

Asi by bylo vhodné dotyčnému audiofilovi propočítat úbytky pro daný typ reciveru a navrhnout, aby investoval spíše do přepětovek a sítových filtrů.

Jinak jsem se jen pro zajímavost mrknul na vlajkovou lod yamahy http://www.yamaha.co.jp/english/product/av/pdfs/moreinfo/rxv3800.pdf a je dost zajímavé, že max příkon není uveden. Je tam jenom stand-by 00nic a zadní fotka je oříznutá aby sítovou část nebylo vidět. Zřejmě je to tajná informace.

[Otakar Dosbaba]

Ona není ani tak tajná, jako marketingově nevýhodná. Příkon je dán možnostmi přenosového výkonu napájecího zdroje a pro nějaké objektivní měření by se musela hodnota odečíst např. při buzení trvalým sinusovým signálem a nebo zprůměrováním proudové hodnoty při plném vybuzení. V každém případě by to bylo číslo zlomkové hodnoty součtu teoretických výkonů jednotlivých koncových stupňů. A tak by potom leckomu vrtalo hlavou, jak přístroj se spotřebou 250VA vydá téměř 1kW výkonu. Oni v tomhle rádi výrobci odvodí výstupní výkon dle nejvyššího čísla (krátkodobého hudebního výkonu) v katalogovém listu integráče koncového stupně. Že jde často o špičkový výkon součástky za předpokladu velmi tvrdého napájení a téměř ideálního chlazení, to už většina zákazníků neví. Takové podmínky však rozhodně v podobném přístroji nepanují, nicméně ani by nebylo ekonomické se o ně snažit. Běžný poslech v domácích podmínkách se pohybuje i při relativně značné hlasitosti v průměru kolem desetiny hodnoty, uváděné v prospektech, jen občas pokrývají velmi krátkodobě větší spotřebu filtrační kapacity v napájecím zdroji. A navíc, kolik zkazníků si po koupi zapůjčí potřebné měřící přístroje a číslíčka v letáku poté fundovaně prověří? Koneckonců, kdo by dnes šel koupit něco podobného, kde by reklamní leták hlásal popravdě trvalý sinusový výkon 7x25W?

[Fuk Tomáš]

Dnes jsem byl na kontrolním dnu a zákazník požaduje zásuvku pro HIFI soupravu připojit kabelem CYKY 3x4  z prvního rozvaděče. S tím, že je to potom úplně jiný zvuk. Nic proti tomu, ale je to možné, že by průřez přívodního vodiče ovlivňoval kvalitu HIFI soupravy, když ji stejně potom připojí do zásuvky s flexo šňůrou 3x nebo 2x asi 1mm?

Tak to mu poraďte, jestli to chce mít opravdu na tuty, ať taky vyhodí síťovou šňůru a připojí si to pěkně napevno, jako sporák 

Je to naprostý nesmysl. Na výstupu z napájecího trafa - za usměrňovačem - musí mít zvlnění v řádu 5-10% při plném vybuzení, a nějaký úbytek na přívodu v řádu <0,5% je proti tomu... A kdyby v tom byl spínaný zdroj, tak tomu nějaký úbytek na přívodu může být úplně ukradený.
Je to o tom, jestli bude zkreslení 0,100% nebo 0,105%,  sluchem nerozlišitelné . Ale když to chce mít, tak proč mu pro dobrý pocit nevyhovět.
Viděl jsem na Invexu reprosoustavu, kde jenom kabely ke 2 bednám stály 200.000.

[Marek Zeman]

Jde o těžko pochopitelný druh lidí, možná mají mimořádně výborný sluch, protože slyší to, co většina lidí nepostřehne (ani muzikanti nejsou tak hákliví). Poté co jsem viděl kondenzátor 1F /slovy jeden farad/ na 12V pro vylepšení dle mého názoru dosti tvrdé sítě v autech, nedivím se už ničemu. Ale z auto-hifi mám zajímavou osobní zkušenost: před 14 lety jsem si více méně náhodou koupil autorádio firmy Macrom, o které jsem se později dozvěděl, že vyrábí většinou tzv. Hi-end, tedy nejkvalitnější HIFI. Byl jsem mladý a svobodný  a doinstaloval jsem třípásmové repro Kenwood (ovály 27cm dlouhé). Hrálo to super, vnitřní zpětné zrcátko kmitalo do rytmu basů, když jsem rádio zesílil a nebylo to jeho špatným stavem. Po několika letech jsme dávali do služebního auta nové autorádiorádio a já ho měl odpoledne doma. Nebyla to tak kvalitní značka, ale mělo lepší výbavu a tak jsem ho zkusil připojit do svého auta, jestli bude taky dobře hrát s mými reproduktory. Uvažoval jsem, že bych si ho taky koupil. Po připojení a poslechové zkoušce s oblíbenou skladbou na kazetě jsem ho honem znechuceně odpojil. Hrozně zkreslovalo při vyšší hlasitosti  ,  kterou Macrom bez problémů zvládal. Přitom napájení, údajný výstupní výkon i způsob zapojení koncového stupně (můstek) byly stejné. A perlička nakonec: u Macroma pohasínalo podsvícení displeje v rytmu bubnů při vyšší hlasitosti a zkreslení nebylo znát. Takže citlivost na tvrdost napájení minimální.

[H]

Jestli mohu taky slovo k tématu, neb se v tom trochu pohybuji. Onen samostatný přívod má (resp. by měl mít) význam spíše v tom, že jde o samostatné vedení pokud možno co nejblíže "zdroji" a není tudíž zatíženo rušením z ostatních spotřebičů v domácnosti (TV, mikrovlnka a všeljaké ostatní spínané zdroje). Samozřejmě je přínos velmi spekulativní, já osobně si myslím, že to nemůže mít moc význam, že samostatný síťový filtr před aparaturou musí mít X-krát vyšší přínos ve filtraci VF rušení (neb zapomeňme na to, že by v síti bylo ideálních 50Hz bez harmonických, to možná bejvávalo).
Proč chtěl dotyčný větší průřez, toť otázka, asi mu přišlo, že čím víc = tím líp, jiný důvod mě nenapadá. Na úbytek napětí na přívodu si hifisti nehrajou. Teda aspoň zatím, hehe.
A jestli to byl hifista, tak zapomeňte na to, že by si připojoval aparaturu do zásuvky obyčejnou flexošňůrou. Hifi je velký byznys, který nabízí i spoustu speciálních stíněných síťových šňůr za nemalý peníz.

[Jiří Schwarz]

to Zeman
Kondenzátor řádově 1F i více - to funguje a je to poznat.
Pokud chce mít někdo opravdu kvalitní poslech z autorádia a má tam výkonný zesilovač, zesílí se i drobná rušení, které pronikají po napájení z rozvodu 12V do audiozařízení. Kondenzátor to "filtruje",  ale aby to mělo lepší účinnost, je třeba záporný pól mít spojen hodně krátkým a hodně silným vedením a do plusu se dává dioda, pokud možno nějaká speciální s minimálním úbytkem napětí. To je proto, aby napájecí rozvod kondenzátor filtroval jen pro audio a ne pro celý rozvod napájení v autě.

Od té doby, co jsem viděl srovnání jak "hrají" jaké pojistky v síťovém přívodu a že "hrát přes jistič" je špatné, přemýšlím, že asi moje uši nejsou absolutně dokonalé.

A když se vrátím do doby Svazarmu a přehlídky HiFi AMA, připadal jsem si jako debil, když  mě kamarád zatáhnul na nějakou srovnávací zkoušku který gramofon má lepší zvuk, jestli ten, co je postaven na základně ze skla asi 2cm silného, nebo na betonové základně nebo ten, bo byl vestavěn do mramorové desky.

Obávám se, že tomto webu se scházejí odborníci na něco úplně jiného.

[Otakar Dosbaba]

Kontrolní otázka - co má větší kapacitu: kondenzátor 1F a nebo kvalitní nový akumulátor v autě? Pak je asi jasné, o čem prodej kondenzátorů, (po "tuňácku kapacitorů),  je. Ale je pravda, že ten kondenzátor může být slyšet v případě, že je horší vedení a spoje od akumulátoru, proto připojený v těsné blízkosti napájecích svorek zesilovače jistě pomůže. Ale chyba je nerozlišování výkonového přenosu palubní sítě automobilu a vnitřní sítě instalace nn.  V tom prvním případě jde o malé napětí a značné proudy, háklivé na miliohmy, či dokonce jejich zlomky. U nn to tak již pochopitelně není, jelikož se pracuje řádově s jednotkami A. Tvrdé basy jsou zde především otázkou tzv. Dampig Faktoru (DF),  tudíž poměru vnitřní impedance zesilovače a impedace zátěže, reproduktorové vedení včetně spojů tu hraje významnou roli. Mimochodem, zde jsou rozdíly (především impedance reprosoustavy) v závislosti na kmitočtu až o dva řády větší, než v přechodovém odporu jističe. Výstupní napětí zesilovače je odvozeno z jeho požadovaného výkonu a jmenovité impedance soustavy. Hodnoty 4, případně 8 ohmů tedy značí, že jde opět o přenos značných proudů, podobně, jako v palubní síti automobilu.
Z tohoto důvodu se domnívám, že slyšitelný vliv "speciální" pojistky v automobilu je reálný, jestliže nahradila společně s kvalitní objímkou starou, běžnou pojistku, která společně s kontakty nebyla konstruována na dynamickou zátěž s krátkodobými špičkami, mnohonásobně překračujícími jmenovitou hodnotu. Toto vše promítnuto do poměrů v síti nn musí svědčit o velmi špatných předchozích komponentech starého rozvodu. Je třeba si navíc uvědomit, že síťová strana včetně přívodního vedení a primárního vinutí je záležitostí trvalého zásobování přístroje energií, otázka dynamická (především tvrdosti basů) začíná z druhé strany napájecího zdroje.

Velmi kvalitní gramofony se musí řešit s ohledem na co nejmenší přenos mechanického chvění z pohonného mechanismu a zvuků z okolí (od mikrofonu se liší jen tím, že s mechanickoelek trickým měničem nehýbe membrána, nýbrž chvějka). Z tohoto pohledu je jasné, že tuhost a rezonanční charakteristik y nosného materiálu hrají roli značnou. Také se to dá popsat rčením: "nová doba, nové požadavky" - nemělo by cenu se tímto zabývat v době, kdy další části řetězce nebyly schopny odhalit nedostatky plynoucí z vlastností gramofonového šasi.

[Fuk Tomáš]

Kontrolní otázka - co má větší kapacitu: kondenzátor 1F a nebo kvalitní nový akumulátor v autě? Pak je asi jasné, o čem prodej kondenzátorů, (po "tuňácku kapacitorů),  je...

Ne tak úplně. Pro frekvenci 20 Hz má kondenzátor 1 F impedanci 8 miliohm, zatímco běžný akumulátor v autě cca 50 miliohm.

[radek G]

Pokud má domácí zesilobač třídy AB, B a vejš. Tak je tojedno.
Má-li mocný Aaačko. Tak mu to bude stačit taky dvaapůlka.
Nicméně má-li to přání a vejde se Ti topod šrouby a nacpeš to do krabice. Rád Ti zato Hi-End - ista rád ke své spokojenosti dobře zaplatí (Hi-Fi sta je rozšířenější a normálnější člověk).......HAWK

[Marek Zeman]

To Schwarz:
Odrušení mně nenapadlo, protože výkonější zesilovače obsahují měnič napětí a ten má vstupní filtr. V tom případě je tvrdost zdroje dána možnostmi měniče a filtračních kondenzátorů, zejména nízké sériové indukčnosti a odporu.

[Martin Kys]

Ne tak úplně. Pro frekvenci 20 Hz má kondenzátor 1 F impedanci 8 miliohm, zatímco běžný akumulátor v autě cca 50 miliohm.

tento superkondenzát or je ale v DC obvodu, a nf signál o kterém píšeš je na koncovém stupni.
Pohasínání displeje taky není při 20 Hz, ale v ritmu úderů do bubnu. Myslím ,  že kvalitní zesilovače musí mít dostačující integrační články už v sobě.