Lze prodávat redukci 4p/5p která odporuje normám?

[Bašta Roman]

Položte si taky otázku, zda je vůbec možné vést PEN v prodlužováku. Podle mne to ani nikdy možné nebylo.

Tedy krom toho že tam ani PEN není.  

Ještě trochu z norem:
ČSN 34 0350:1964 platná před výše uvedenou ed.2 do 10/2011:
§3504 praví: "Pohyblivé přívody oddělitelné pro elektrické předměty (zařízení) a šňůrová vedení pro zařízení nn musí mít vždy ochranou žílu označenou po celé délce, a to při značení barvou zelenou nebo kombinací barev zelená/žlutá. Tato žíla musí být na svých koncích připojena k ochranným kontaktům vidlice nebo zásuvky nebo připojena k ochranné svorce ...(zařízení)"
§3550 "U rozvodu provedeného šňůrovými vedeními musí být zajištěna spolehlivá ochrana před nebezpečným dotykem podle ČSN 34 1010"
tedy ČSN 34 1010:
- čl.9 pznámka: "Připojování spotřebičů zásuvkami při ochraně nulováním viz obr. 5 (TN-C) a 7 (TT)"
- čl. 72c - obr. 5 - B (4-pólová zásuvka s čtyřvodičově připojeným třífázovým spotřebičem, u kterého je propojen "střední vodič na kostru - nebo také N propojen s PE") - "přípustné na přechodnou dobu (do doby zavedení výroby pětipólových zásuvek)."
Nejde o přechodnou dobu do provedení rekonstrukce, ale zavedení výroby!!
Pětipólové zásuvky se již pár let vyrábí a ikdyž 34 0350 ed.2 již hovoří jasně, k tomu ČSN 33 2000-4-46 (v první - 1995 i druhé ed. - 2002) příloha NK:
stejný obrázek jako v ČSN 34 1010 B - "Nežádoucí - přípustné na přechodnou dobu u stávajících instalací"
Jenže do toho přišla ČSN 33 2000-4-46 ed.3:2017:
Příloha NA.5 Prodlužovací přívod a rozbočovací zásuvky
- obrázek NA.1 (opět stejný obrázek jako v ČSN 34 1010) B -"Bylo přípustné dříve, možno ponechat u dosavadních instalací."
Čili dříve to šlo a jde to bohužel i nadále, nová 4-46 opět vše legalizovala. ČSN 34 1010 platila do r. 1996, 22 let je dost dlouhá doba na provedení úprav instalací - hlavně KULTURNÍCH ZAŘÍZENÍ (viz p. Dosbaba), ale říkejte to starostovi, když je tam na jedno, dvě volební období a šetřit se musí, na to je zákon - o veřejných zakázkách  

[Maroš Klein]

Ako si vysvetľujete toto?

...(4-pólová zásuvka s čtyřvodičově připojeným třífázovým spotřebičem,  u kterého je propojen "střední vodič na kostru - nebo také N propojen s PE"...

Ako bežný spotrebič do TN-S?

[Bašta Roman]

To Maroš Klein - viz. obrázek v příloze - B

[Václav Třetí]

Ještě trochu z norem:

- čl. 72c - obr. 5 - B (4-pólová zásuvka s čtyřvodičově připojeným třífázovým spotřebičem, u kterého je propojen "střední vodič na kostru - nebo také N propojen s PE") - "přípustné na přechodnou dobu (do doby zavedení výroby pětipólových zásuvek)."
Nejde o přechodnou dobu do provedení rekonstrukce, ale zavedení výroby!!

To byla již tehdá pěkně alibistická formulace, která nikdy nic nevyřešila, protože již v 50. létech se vyráběly pětikolíkové čápovky typu 5444 (F2) určené na proudy do 15A (později 16A),  čili již před vznikem této normy a je zajímavé, že když se v polovině 70. let zaváděla výroba zásuvek 16-32-63A vzor CEE, tak se pětikolíkové verze nepřevzaly (pozor, u verze 63A je sice pátý, slabší kolík, ale ten není určen pro N.

Jinak k samotnému problému: Nešvar používání PE jako PEN má u nás tradici možná už z první rep.,  v 60. létech se začal řešit výše zmíněnou normou a hlavně ve firmách u strojů montáží převodních transformátorů s primárem 400 (380)V pro napájení ovládacích obvodů a osvětlení, čímž se obešel problém neexistujících pětipólových zásuvek. V soukromém sektoru, při různých provizorních připojeních poutí a j. kulturních akcí přetrvává stále. 

Zapojení motorových zásuvek TT není v Čechách běžné, sám jsem ho už asi víc jak 30 let nikde neobjevil, naopak se na starých objektech najdou zásuvky 25A a 60A /380V (oválné MEZ-ČKD) zapojené na PEN sítě a ještě přizemněné dalším samostatným vodičem velkého průřezu na vnější zemnící svorku kovových krytů.

Už jsme zde popsali hodně internetového "papíru",  ale problém tím nevyřešíme, leda, že bychom se rozběhli po kraji a jali se vyměňovat zásuvky na vlastní náklady. Ovšem možná bychom někde dostali i "přes držku"

[Jan Franěk]

Jinak k samotnému problému: Nešvar používání PE jako PEN má u nás tradici možná už z první rep.,  v 60. létech se začal řešit výše zmíněnou normou a hlavně ve firmách u strojů montáží převodních transformátorů s primárem 400 (380)V pro napájení ovládacích
Už jsme zde popsali hodně internetového "papíru",  ale problém tím nevyřešíme, leda, že bychom se rozběhli po kraji a jali se vyměňovat zásuvky na vlastní náklady. Ovšem možná bychom někde dostali i "přes držku"

Ale je potřeba si uvědomit, že problém není v samotných zásuvkách. Ty mají své jasné určení. V mínulosti to byly především motory pro zemědělskou techniku a pily na dřevo. To bylo spínané za pomoci vačkových přepínačů a vypínačů a vůbec nepotřebovaly vodič N. U velkých soustrojí, jak už napsal Václav třetí, se pro ovládací obvody (stykačové kombinace) používala trafa 400/230V, kdy to prostě fungovalo jak mělo. To že se pak bastlilo mezi lidem prostým, je už zase jiná věc a to že je toho hodně, neznamená že je to v pořádku.

Vlastně mi to ani tak nevadí u lidí, kdy jsou sami odpovědni za své redukce  a bastly, kterými ohrožují především sebe a svou rodinu, ale problém vidím spíš právě tam, kde může být ohrožena právě laická veřejnost. Tedy různé kulturní akce, poutě, předvolební setkání s koblihama (no, tady moc ne  ) a podobně. Zde si myslím není moc prostoru na přivírání očí. Rizika jsou zřejmá.

PS: Jako elektrikář z vesnice jsem potkal opravdu dost nečekaných kombinací, redukcí a prodlužováků na 400V s vidlicemi na obou koncích. Osvěta se od tvrdohlavých dědků jen tak odrází a jejich hlavy jsou často bez jediné známky pokusu o vniknutí čehokoliv co by znamenalo změnu na něčem co funguje už 50 let. Od doby kdy mě pokopala oválná zásuvka z hliníku u prodlužováku 400V 25A, kdy na její kostře byla připojena fáze a majitel ji používal jen v rukavicích, což mi jaksi zapomněl říci, je mojí první manipulací měření a důkladná prohlídka stavu. ZAjímavým zjištěním je že jakmile se o jejich majetek začne starat další generace, započnou ve většině případů opravy a nápravy těchto produktů lidové tvořivosti.

[Václav Třetí]

Myslím, že máme podobné zkušenosti, ne nadarmo mám u svého profilu poznámku, že vesnickej elektrikář tvrdej život má.

A zvyk a tradice je silná, zejména pak je-li ředitelem či správcem vesnického KD tvrdohlavej dědek, kterému to funguje doma po otci už šedesát let, tak proč to předělávat v kulturáku. 

Samozřejmě, že souhlasím, že to není dobře a ani čtyřkolíky za to nemůžou. Socialistická plánovaná výroba za to může. Proč jsme si dali do norem v polovině šedesátých let pětikolíkové zásuvky a vidlice a ani v polovině sedmdesátých let jsme nebyli schopni převzít systém CEE celý včetně pětikolíků a trvalo nám to až do poloviny devadesátých let. Tady vidím příčinu, vývoj techniky a spotřebičů šel dál a my jsme v zásuvkových systémech zaspali 40 let - to je strašně dlouhá doba, prakticky celý produktivní život jedince. Lidi si pomohli jak to šlo a jak uměli, jenže to fungovalo a lidi si zvykli, takže je přesvědčit, že je to špatně, je velice pracné.

P.S. K různým redukcím, přechodkám a dalším vychytávkám okolo motorových zásuvek: Také je velice pečlivě kontroluji a proměřuji, než se odvážím na něco sahat. Viděl a zažil jsem všelicos, bylo by to na celou knihu, kdybych se snažil popsat všechny nesmysly, co lidi vytvořili.
Jako perličku dodám jen jeden příklad za všechny. Cirkulárka s celodřevěným stolem měla třífázový motor zapojený třížilovým gumovým kabelem 3x4 s barvami černá-bílá-zelená (pro mladší kolegy dodám, že je to staré barevné značení vodičů mající stejnou platnost jako hnědá-modrá-zeleno/žlutá). Na první pohled z vnějšku vše v pořádku, poměrně silný kabel, klasiský spínač "Stiskem vypni, tahem zapni" dokonce v provedení IP 43, funkce v pořádku, jen neuzemněný motor... Docela zrádné, podle majitele ovšem v pořádku, protože dřevo izoluje a na motor se přece za chodu nesahá.

[Maroš Klein]

To Maroš Klein - viz. obrázek v příloze - B

Veď práve, viď ten jeho popis a prepoj v ňom.

Je to výnimka určená výlučne na konkrétne typy 3-fázových spotrebičov s ochranou I. triedy, a s konštrukčne spojeným N a PE, kde prívodný PE sa môže pripojiť na stred, ale len za podmienky prepojenia na kostru spotrebiča I. triedy. Ako vidíte, podobný spôsob sa už pre 3-fáz. spotrebiče II. triedy neuvádza. To by už v prívode možno niekto videl pre zmenu N, a hneď by pripojil plastový rozvádzač.
Takže určite nie na napájanie rozvádzačov s bodom rozdelenia, ale spotrebičov. Navyše „spotrebiče“ už máte aj v samotnom názve obrázka.
Aj v tomto prípade je totižto v pohyblivom prívode k spotrebiču stále vodič PE, a je potrebný k ochrane pred NDN pri poruche spotrebiča, a nie k jeho prevádzke.
Podobná „finta“ je už ale pre 1-fáz. spotrebiče samozrejme zakázaná, to by muselo hneď viesť k výnimke na dvojvodičové predlžováky.

Základ je, a čo pamätám aj vždy bol v tom, že PEN nesmie opustiť pevnú inštaláciu.
Ak si urobíte analýzu prevádzkových rizík, musí vám vyjsť, že riziko prerušenia akéhokoľvek vodiča v pohyblivom prívode, ktorý sa vláči 20 rokov po nejakom cirkuse je neporovnateľne vyššie, ako rovnakých 20 rokov pre ten istý vodič v pevnom rozvode stavby bez jediného pohybu. A to aj keď sa prihliada na jeho určené používanie, a nie na nejaké rozťahovanie traktora.
Prerušenie PEN vždy bolo, a aj dnes vždy je vysokým rizikom pre bezpečnosť, ktoré sa ale za prijateľné považuje výhradne v pevnom rozvode.
V súvislosti ešte väčšieho zníženia rizík jeho prerušenia teda chápte napríklad aj novú požiadavku 543.4.1 na minimálny prierez PEN-u, a to práve z mechanických dôvodov.

P.S.: Jediný PEN, o ktorom viem že sa môže hompáľať, je ten na vzdušnom vedení.

4.pól. "magnety na kutilov" ale ešte dlho budú trčať z rôznych stien, nielen kulturákov.

[Kroča Jiří]

Nejhorší možná konstelace zapojení tohoto adaptéru ( v amatérských podmínkách nejvíc používaná) – do 4kolíkové zásuvky v zázemí kulturáku (hospody, sportovního areálu při venkovní produkci) připojíme  čtyř žilový 25-50m dlouhý  prodlužovák ( nejlépe tak 25-ti léty prověřený - zaručeně funkční),  který byl stvořen z kvalitního gumáku (víme jak vypadá guma za 25 let používání) a jehož žíly jsou v tom lepším případě  2,5mm2  – nebo spíš z 1,5mm2 – aby se ušetřilo, protože to pro 99% všech aplikací stačilo a přece Franta (už nebožtík),  co to před těmi  25 léty dělal, byl elektrikář každým coulem ….
Na to se na konci napíchne tenhle zázračný adaptér 4p/5p 32A a zvukař si k tomu připíchne svůj super extra rádoby staveništní rozvaděč  (samozřejmě postavený doma – taky před 20-ti léty bez PCH) a jede se zvučit a blikat světly…. a pak se pustí vyvíječ mlhy a po pěti vteřinách je tma, protože těch celkových 25A už ten vyžvýkaný PE(N) ve vidlici nebo zásuvce prodlužováku nevydržel a upálil se.  A najednou je těm muzikantům, kteří se nechtěně drží čehokoliv uzemněného (kytara, mikrofon),  velké horko …. nedej bůh, aby se někdo v ten moment držel světelné rampy…

….a lajkovi to nejde do hlavy – přece tam je v tom adaptéru PCH ,  tak jak to že nevypl !?!?

Nám ,  znalým, to je jasné hned