Započítává se charakteristika jistícího prvku při výpočtu?

[Kamil Novák]

O tom není třeba diskutovat, normy nejsou obecně závazné. Problém zřejmě je v chápání jazyka a slova obecně.  Setkal jsem se s tím, že někdo tvrdil: nejsou obecně závazné = nezávazné, a to je jádro problému. Kdo toto tvrdí, nerozumí česky.

Souhlas

K tomu, aby normy byly závazné např. pro elektroinstala ce totiž nemusí být závazné obecně....

... ale je zapotřebí např. v dokumentaci nebo ve smlouvě uvést, které konkrétní normy je zapotřebí dodržet.

Takže když projektant v technické zprávě napíše, že "instalace bude provedena dle norem řady ČSN 33 2000",  tak je to z hlediska zezávaznění norem nesmysl.

[Maroš Klein]

Ujasněte si význam slov a neskákejte z technických zařízení do ekonomiky a zas do jiných technických zařízení.

Uviedol som to ako príklad v čom je rozdiel medzi právnym predpisom a technickou normou. Dosť často sa tu uvádza ako príklad auto, to ale ešte neznamená že si dotyčný pletie istič s pneumatikou.
V ostatnom máte samozrejme pravdu.

V normě to je. Požadavky normy jsou limitní; minimální nebo maximální, v případě velikostí ok jsou maximální.

Áno, presne to som myslel vetou, že norma stanovuje minimálne požiadavky na zaistenie bezpečnosti.
Aj keď v norme nie je striktne uvedené napr. 1x1, alebo Faraday, samozrejme že tá možnosť tu je, ak je o ňu záujem.

Zatím jsem neviděl že by některý projektant napsal do dokumentace že to naprojektoval lepší než podle noren.

Ani ja nie. Skôr sa jedná o neistých projektantov ktorí sa radi sichrujú a potom v obsahu projektov sa stretávam napr. s uzemnením bodu rozdelenia na 7. poschodí na <2Ω, celkový odpor uzemnenia bleskozvodu <2Ω, v prostredí AD2 je IP65, okrem RCD aj pospájanie, prívod k vypínaču osvetlenia dokonca som videl určenie prostredia na AD5 pre škrabku zemiakov (robí Alba niečo na 12V?).
Potom ako uvádza p.Schwarz napadne to investor a je to zbytočne drahšie. Ako však na to príde napr. riaditeľka materskej škôlky, ktorá zaplatí za PD ostáva pre mňa záhadou.

Čo sa týka všeobecne záväznosti noriem, myslím si že všetci vlastne vyjadrujú to isté, len inými slovami tak, ako je to napr. tu:
http://www.unmz.cz/urad/prehlrub.asp?cd=53&typ=c
http://spravni.juristic.cz/76549/clanek/spravni1.html
http://www.cklop.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=332:jsou-ci-mohou-byt-technicke-normy-zavazne&catid=94:uvod-2  a mnoho ďalších.

U nás existovala vyhláška (605/2007) k požiarnemu zákonu, ktorá jasne uvádzala pod čiarou medzi odkazmi na iné právne predpisy aj množstvo odkazov na STN. Keď som zavolal do SÚTN, že na dodržanie vyhlášky potrebujem preštudovať a teda sprístupniť aj normy v nej uvedené, dozvedel som sa, že momentálny legislatívny stav im to neumožňuje. Ospravedlňuje v tomto prípade neznalosť zákona?
Vyhláška bola zrušená.

[zerotest]

To:Kamil Novák  Posláno: Včera v 20:52
Tak tedy: § 2 - Základní pojmy ...Pro účely tohoto zákona se rozumíŽe do zákonu 22/97 je přidána i část o fungování norem je asi nedobré a matoucí. Je třeba si uvědomit, že kdyby všeobecná nezávaznost platila pro všechny ostatní obory (zákony),  tak od 1. 1. 2000 by došlo ke zhroucení většiny systémů. (výroba dle ČSN je vždy obvykle dražší)
Jako příklad vezmu šroubek M4 kde vím, že norma mi říká něco o metrickém závitu (provedení, pevnost, stoupání… až po vnější průměr 4mm) výroba při nedodržení normy pro M4 by znamenala, že šroubek je označen M4, ale nemá normativní parametry a je v praxi nepoužitelný. Až na výjimky toto platí téměř pro všechno. Tedy neuznávání všeobecné závaznosti ČSN si mohu dovolit jen u dost malé části věcí. Větší výjimkou jsou věci vyrobené v zahraničí dle jejich norem a jsou funkční a bezpečné jako celky a to i když jsou v rozporu s ČSN.

[Jan Polínek]

Teda to bych nečekal,že moje otázka, rozvine tak dlouhou debatu

[Kamil Novák]

TO zerotest :
Tak to zkusím vysvětlit na tom vašem šroubku.
Žádná norma šroubárně nepříkazuje aby její šroubek, označený M4 odpovídal standardům uvedeným v normách. Když je ale nebude dobrovolně dodržovat, tak bude vyrábět nepoužitelné a neprodejné zmetky.
Takže používání norem je výhodné, ale nikoli povinné.

Naprosto výborně je to vysvětleno v posledních 2 odkazech v dnešním příspěvku kol. Kleina. 

[Martin Poupě]

Ohledně norem si teda já jako projektant nedokáýu představit, že bych se jich nedržel...
Pak se něco stane a já si jako odpovědný projektant půjdu sednout
Krom toho spousta zákonů se odkazuje na normy, kolaudace by nebyla pokud to nebude dle norem...
Nikdo vám nic co není v souladu s předpisy nepojistí, něco co není v souladu s předpisy nebude považováno za bezpečné s ohledem na bezpečnost práce.
Na zařízeni u kterého nebyli aplikovány normy nevystavý žádná zkušebna značku shody "CE"

[zerotest]

To: Kamil Novák,  Posláno: Včera v 18:38
Tak ještě jednou s tím šroubkem. Všeobecně je to výrobek, který musí mít normativní parametry, protože to říká ČSN. Věřte, že když je mít nebude, tak vás bude čekat stíhání minimálně pro podvod a když půjdu do detailu, tak třeba i všeobecné ohrožení a pokud někdo kvůli tomu zmetku zemře, tak třeba i pro (ne)úmyslné zabití. Tedy norma říká,  že šroubek s označením M4 musí mít všeobecně parametry dle normy a další legislativa tomu dává za opravdu (např. předpisy pro bezpečnost včetně prováděcích vyhlášek a jsou všeobecně závazné – zařízení musí být bezpečné,  musí splňovat požadavky ČSN…). A neznám žádný zákon, který by nadřazoval zákon  22/97sb. nad ostatní.
Už vidím, jak se u soudu oháníte tím, že šroubek nemusí mít normativní parametry, protože Česká technická norma není obecně závazná. Všechno je spojeno se vším a tak je to i s provázaností norem. Př.:Norma říká,  že pro ochranu života stačí M 4, protože počítá,  že má normativní parametry.
Zkuste si přečíst některé kauzy z judikatury ČR a zjistíte z rozhodnutí,  že většina asi ani neví,  že normy jsou nezávazné a byli hloupí,  že se nechali odsoudit.

[IM]

Takže používání norem je výhodné, ale nikoli povinné.

Potom by bylo zřejmě nutné definovat, co znamená povinné. Je povinné dodržovat zákony nebo je to výhodné, aby se člověk nedostal do kriminálu (výjimka-amnestie). 

[Maroš Klein]

"Nezáväznosť" spočíva v tom, že si ktokoľvek môže zvoliť akékoľvek technické riešenie podľa vlastného uváženia, musí však zároveň preukázať napr. skúškami, výpočtami a pod.,  že jeho riešenie je v súlade s platnou právnou legislatívou na zaistenie bezpečnosti, ochrany zdravia a majetku a to minimálne v rozsahu minimálnych požiadaviek v súčasnosti platných noriem.
"Záväznosť" znamená, že sa každý môže na takúto možnosť vys....ť, a radšej preukáže bezpečnosť jednoducho splnením požiadaviek noriem.
A práve preto, že si normu nemusí kúpiť nikto, ju dobrovoľne (a záväzne ) kupuje každý.

[Kamil Novák]

Zkuste si přečíst některé kauzy z judikatury ČR a zjistíte z rozhodnutí, že většina asi ani neví, že normy jsou nezávazné a byli hloupí, že se nechali odsoudit.

Když už o takových případech víte, nemohl byste zveřejnit nějaké odkazy? 
Není to myšleno nijak ve zlém, jen by mne to docela zajímalo ale nechci zabíjet čas hledáním a pročítáním tisíců spisů.

[zerotest]

To: Kamil Novák
Informace z judikatury a to i evropské mám z placeného právního serveru Codexis, takže odkaz vám bude asi k ničemu. Ale myslím, že výroky nejvyššího soudu budou někde na stránkách ministerstva vnitra (www.mvcr.cz) kde jsou mimo jiné taky všechny zákony v sekci legislativa a to zdarma.
Možná se budete divit stejně jako já, protože v těchto technických otázkách je téměř vždy uvedeno porušena povinnost provozování bezpečného zařízení - porušen např. zákon 262/2006 a požadavky ČSN na provoz a bezpečnost.