DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?

[Jan Alin]

Pokud někdo požaduje doložit výpočet, není problém to spočítat tak, aby to vyšlo jak je potřeba. Těch proměných a neznámých je ve výpočtu tolik, že ty hodnoty se vždycky obhájí a nebudou daleko od pravdy, když pominu že určit co je vlastně ta pravda je nemožné.
Netvrdím, že je to takhle správné, ale v momentě kdy se hodně staveb staví pro developera, který často neví co v tom domě vlastně bude, tak si hrát s nějakými čísílky stejně nemá příliš význam.

To je bohužel i má vlastní zkušenost. Navíc parametry které jsou dosazované do výpočtu jsou nestálé, hromosvod se nedělá na rok, ale na podstatně delší dobu.

Výpočet sám o sobě není komplikovaný a i kdyby byl stokrát horší, počítač to zvládne. Problém je vždy jen serióznost vložených hodnot do vzorců a jejich dostupnost a budoucí obhajitelnost při případném sporu před soudem v případě škody způsobené bleskem nebo přepětím. Čím víc se bude blbnout se složitostí výpočtů, tím víc se budou tyto obcházet nebo nahrazovat alternativou typu aktivák.

Mám vytypovány tři oblasti které jsou dnes nejvíce nedodržitelné a to v tomto pořadí.
1 - Hromosvody
2 - Revize spotřebičů
3 - Určování vnějších vlivů pro developerské stavby a jejich dokumentace

[Jan Hájek]

Mám trochu zkreslené představy o tom kdo může navrhovat, revidovat a montovat elektrické zařízení.
Tak nějak předpokládám, že by to neměl dělat někdo s mentální retardací, nebo myslíte, že by to mělo být tak jednoduché, aby to zvládlo dělat 90 % populace?

Těch proměných a neznámých je ve výpočtu tolik, že ty hodnoty se vždycky obhájí a nebudou daleko od pravdy, když pominu že určit co je vlastně ta pravda je nemožné.

Můžete prosím uvést alespoň tři příklady?

[Jan Hájek]

Není mi jasná jedna věc:
Proč Němci mohou mít tabulku s přiřazením tříd LPS k objektům a my ne, ačkoli norma je evropská. Proč se mám dostat k zařazení do třídy LPS jakýmsi výpočtem, vycházejícím z délky, šířky a výšky objektu, kde spousta dalších vlastností objektu není postižena?  

Prosím, prosím, mohl byste mi o té tabulce v Německu poslat nějakou informaci, poslal bych jí do Německa kolegům, protože ti se moří s výpočty.

[IM]

Prosím, prosím, mohl byste mi o té tabulce v Německu poslat nějakou informaci, poslal bych jí do Německa kolegům, protože ti se moří s výpočty.

Ta informace je, že tabulku mám od vás, ze školení Dehn.  Detaily si vyžádejte u Ing. Milana Kauckého.

[Jan Hájek]

Super, jen to chce k té tabulce přihodit ještě tu podstatnou informaci.
Ta tabulka co tady koluje vznikla na jedné komoře Německých pojišťoven, když se chystala  EN/IEC 61024 jako normy VDE. Měla sloužit jako pomůcka pro jejich pojišťováky, aby byli schopní odhadnout, jestli jim klient nevěší bulíky na nos. Ta tabulka je od té doby (cca rok 2000) nedodělaná a pokud ji ukazujeme, tak vždy s tímto vysvětlením.
 

[Jaroslav Ratiborský]

To je bohužel i má vlastní zkušenost. Navíc parametry které jsou dosazované do výpočtu jsou nestálé, hromosvod se nedělá na rok, ale na podstatně delší dobu.

Výpočet sám o sobě není komplikovaný a i kdyby byl stokrát horší, počítač to zvládne. Problém je vždy jen serióznost vložených hodnot do vzorců a jejich dostupnost a budoucí obhajitelnost při případném sporu před soudem v případě škody způsobené bleskem nebo přepětím. Čím víc se bude blbnout se složitostí výpočtů, tím víc se budou tyto obcházet

S tímto textem lze jen souhlasit.

[Milan Hudec]

S tímto textem lze jen souhlasit.

Pane kolego, mohu tedy vědět v jakém programu počítáte rizika?

[J.Patúc]

...parametry které jsou dosazované do výpočtu jsou nestálé, hromosvod se nedělá na rok, ale na podstatně delší dobu.

Tá (nemecká) tabulka ma zaujala, ale ako parametrická. Napríklad rovnaká stavba RD sa opakuje, no počet osôb je v čase stavby ešte neznámy. Tak sa vypracuje ( vypočíta ) úplná tabulka, kde parametrom výpočtu rizika bude počet osôb. Aký rozdiel: počet osôb predtým nestále číslo (hausnumero),  teraz parameter. Parametrická tabulka bude súčastou dokumentácie stavby.  RT môže neskoršie zhodnotiť dostatočnosť ochrany konkretného RD proti blesku a navrhnúť príslušnú rekonštrukciu počas celej doby života stavby.

[Jan Hájek]

Všechny tyto údaje obsahuje textová část analýzy rizika, pokud se změní využití budovy, je třeba změnit dokumentaci. Je to úplně stejné, jako v jiných oborech na stavbě. Pokud je něco postaveno a zkolaudováno jako sklad, nelze v tom provozovat mateřskou školku. Pokud je RD koncipován jako jedna bytová jednotka pro max. 10 lidí, při změně na dvě jednotky nebo ubytovnu stejně musí být změna využívání.

[Petr M]

Zkusme se na to podívat jinak. Z pohledu programátora.

Řekněme, že vytvoříme katalog projektů. protože je plno neznámých, tak vybereme třeba výšku v patrech (1 až 10 pater),  10 hodnot od - do pro šířku a 10 hodnot od - do pro hloubku stavby, ať máme všechny tři rozměry. Přidáme řekněme 5 materiálů stavby (beton, cihla, dřevostavba,...),  rozvnou a plochou střechu, výšku nejvyššího bodu do vzdálenosti xx metrů v 10 intervalech. Ok, máme 10x10x10x5x2x1 0 = 100 000 variant. A to třeba jenom pro RD, protože se nezohlednila třeba přítomnost chemikálií apod.

Dále předpokládejme, že průměrně projekt bude na 100kB textu a výkresů, ať se dobře počítá. To dá dohromady 10GB dat + databázi + aplikaci pro výběr.  A někdo musí ty projekty zpracovat, což stojí čas (a peníze). Navíc v tom není třeba tvar stavby. Když mimo obdélníkový půdorys přiám i tvar do L a dvěma rozměry přístavku (10 délek, pak procenta šířky stavby v procentech),  už to je 10 000 000 projektů na 1TB dat... A skaždou věcí, kterou zohledním do katalogu se počet projektů násobí počtem variant.

Takže představa čtyř mustrů je naprosto zcestná a když už budu vybírat podle parametrů, je lepší pro tvůrce SW jenom naprogramovat vzorečky a vypočítat to, než vygenerovat hromadu fiktivních projektů, který zákazík ani nepoužije. Při dnešním výkonu počítačů nepoznáte rozdíl mezi výpočtem a hledáním projektu, peotože nejdýl trvá zadání parametrů a navíc je to přesnějš než hledat nejbližší projekt, zabere míň místa na disku a nemusíte mít ve sklepě místo flašek s vínem serverovnu s diskovým polem 500TB.. :-D

[Jan Hájek]

Super ,  nechte se prosím verifikovat.
Ovšem obávám se, že ten kdo volá po těch mustrech váš příspěvek nejenže nepochopí, ale ani nepřečte.

[Jiří Schwarz]

Zkusme se na to podívat jinak. Z pohledu programátora.
...

Kdybyste přidal ještě pár kriterií, možná by se počet vzorů dostal na číslo srovnatelné s počtem objektů v celé naší zemi.
To asi opravdu nebude smysluplná cesta.

[Oldřich Morávek]

Začal jsem s řemeslem krátce po revoluci, kdy se staré normy-kuchařky, začaly nahrazovat novými normami, které udávají podmínky, ale ne konkrétní řešení.
Nějak jsem se prostě našel v možnostech upravit si každý jednotlivý projekt přesně podle aktuálních potřeb a podmínek.
Právě na tom se pozná pravá invence.
Ne striktně používat jednu uniformu 
Výpočet rizika ani po čtyřech stránkách diskuse nevidím jako problém.

[Milan Hudec]

To Macek, p.Ratiborský asi zjišťuje v jakém programu rizika počítá, mohu se optat na to samé i vás?

Ha, jak vidno tajíte své výpočtové metody asi oba

[Miroslav Macek]

Ha, jak vidno tajíte své výpočtové metody asi oba

Myslím, že existuje mnoho dobrých důvodů pro to, aby se každý profesionál snažil takovýmto "výpočtům rizika" vyhnout.

Proto kontext tohoto Vašeho dotazu příliš nechápu - uvedl jsem zde mnoho argumentů, které zdůvodňují, že tzv. "výpočty rizika" nelze v Česku prakticky provést - zcela zde chybí možnost získat relevantní vstupní data - a i kdyby byla taková data získána, pak není s čím výsledky výpočtu porovnat.

Je tedy zcela jedno, s jakým sčotem nebo softwarem bych pracoval já, Vy, p.Ratiborský, nebo snad p.Hájek - výsledkem je téměř vždy nonsens.

Myslím, že v praxi lze využít toho, že pro akce v zahraničí často není nutné standard IEC 62305-2 používat. Pokud jde o Česko, pak např. u staveb elektroenerget ických se lze odvolat na ČSN 33 3201 a řešit ochranu před bleskem odlišně. V ostatních případech nezbývá, než se buď podepsat pod nesmysl, anebo si tuto část nechat zpracovat někým jiným.

[Oldřich Morávek]

Veškerá data, získám z fyzických rozměrů a stavu instalace stavby, požární, stavební a elektrodokumen tace a ostatní mi dodá investor na podepsaném dotazníku.
Tím si přebírá zodpovědnost za pravdivost takových informací.


Se získáním podkladů k výpočtu nevidím problém.

[Jan Alin]

.........ostat ní mi dodá investor na podepsaném dotazníku.
Tím si přebírá zodpovědnost za pravdivost takových informací.

To je možná přesně to co mnozí kritizují, že nejde o pravdivost dosazených údajů ale o odpovědnost za pravdivost údajů. To je docela rozdíl. V případě že jde pouze o odpovědnost tak je výpočet zbytečný a stačí aby si investor bez výpočtu zvolil stupeň ochrany.

[Oldřich Morávek]

Odpovědnost za určení míry ochrany nesu já. Tedy ten, kdo provedl výpočet. Protože ale všechna data nejsem schopen získat z dokumentace ani obhlídkou objektu, musím některé informace získat od investora. Například, kolik lidí se tipicky v objektu bude vyskytovat - u RD od 3 do 15 i více osob.
Tyto informace si skutečně nemohu ověřit ani svévolně měnit. Proto si to nechám potvrdit do dotazníku, který mi pak slouží jako podklad pro analýzu.
Je to ovšem jen jedna, nikoli jediná část informací.