DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?

[Oldřich Morávek]

Asi bych si netrouf odhadovat riziko na základě pochybné tabulky, když nasypání dat do softu zabere jen pár minut a mám jasný výsledek.
Hlavně je třeba vědět, co vlastně zadávám, aby mi z toho nelezly hausnumera. Pak je snad lepší křišťálová koule

[Milan Hudec]

Odpovědet se dá asi takto:pokud by projektant nebyl nucen dle normy dělat výpočet rizika spousta prodejců programů pro výpočet tzv.rizika by tento produkt nemohla prodávat.
Proč dělat něco jednoduše,když to jde složitě a ještě z toho kape nebo dokonce prší,záleží na tom kolik lidí se nechá oblb.... .  

Mohu vědět v jakém programu počítáte rizika Vy?

[Jiří Schwarz]

"v prvním zadání tam zapíšete tyto hodnoty. Pokud vám nevyjde pžadovaná třída ochrany, rozdělíte vedení na sektory, přehodnotíte použití objektu, u míst s vyšším nebezpečním požáru omezíte množství osob, dobu pobytu,... abyste si změnili třídu jak potřebujete a neivestovali zbytečně nepřiměřenou sumu..."

To co je v uvozovkách, to není můj názor ale přibližná citace. Nechci sem psát autora výše uvedeného tvrzení. Ale i tohle je možné tvrdit...

[IM]

Pro účely této vyhlášky se rozumí normovou hodnotou konkrétní technický požadavek … obsažený v příslušné české technické normě, jehož dodržení se považuje za splnění požadavků konkrétního ustanovení této vyhlášky.
Co je to česká technická norma najdete v zákoně 22/1997 Sb.

To je pěkné, ale ne úplně vyčerpávající. I v tom se dá najít jistá relativita v ČSN EN 62305.
Zda ta normová hodnota, to je ta typická, určená v normě, nebo ta přípustná, kterou má dle normy stanovit kompetentní orgán (nedefinovaný, ...třeba investor). Čili kruh se uzavírá, i normová hodnota by mohla být tzv. vycucána z palce.
 

[IM]

Mohu vědět v jakém programu počítáte rizika Vy?

Nejlepší je tužka a papír. 

[H]

Zda ta normová hodnota, to je ta typická, určená v normě, nebo ta přípustná, kterou má dle normy stanovit kompetentní orgán (nedefinovaný, ...třeba investor).

... se rozumí normovou hodnotou konkrétní technický požadavek … obsažený v příslušné české technické normě ...
O kompetentním orgánu ve vyhlášce není ani slovo. Mluví se o konkrétním požadavku obsaženém v normě. Čili ta typická, určená v normě?

[IM]

... se rozumí normovou hodnotou konkrétní technický požadavek … obsažený v příslušné české technické normě ...
O kompetentním orgánu ve vyhlášce není ani slovo. Mluví se o konkrétním požadavku obsaženém v normě. Čili ta typická, určená v normě?

Také jsem psal o tom co je v normě (ČSN EN 62305-2, čl. 5.4, str. 29) ne ve vyhlášce. 

[Fuk Tomáš]

Také jsem psal o tom co je v normě (ČSN EN 62305-2, čl. 5.4, str. 29) ne ve vyhlášce. 

Jestli máte na mysli větu "Za stanovení hodnoty přípustného rizika zodpovídá orgán, který má pro to kompetenci",  tak já osobně vůbec nechápu, proč tam ta věta je. Je to něco podobného, jako kdyby tam bylo napsáno, že koule je kulatá. Je to prostě tak a žádná technická norma na tom nic nezmění.

[IM]

Jestli máte na mysli větu "Za stanovení hodnoty přípustného rizika zodpovídá orgán, který má pro to kompetenci",  tak já osobně vůbec nechápu, proč tam ta věta je. Je to něco podobného, jako kdyby tam bylo napsáno, že koule je kulatá. Je to prostě tak a žádná technická norma na tom nic nezmění.

To je  ta nejdůležitější věta. Už se to tady řešilo, ale bez výsledku. Koule je kulatá, ale jak veliká? 
Je uvedena pouze typická hodnota. Z toho logicky vyplývá, že může být i jiná.
A proč se tím zabývám? Např. proto, že orgán, který se určil kompetentním, si stanovil přípustné riziko pro projekt LPS: R1=1E-03.
Výsledek výpočtu : Není třeba LPS.

[Fuk Tomáš]

...orgán, který se určil kompetentním, si stanovil přípustné riziko pro projekt LPS: R1=1E-03.

Pokud byl prokazatelně poučen, co to znamená a jaké to má důsledky, a na svém rozhodnutí trvá a je ochoten to dát písemně, pak asi není co řešit (kromě osobního dilematu, zda jsem ochoten i na takovém projektu dále pracovat).

[Alois Kadlík]

Pokud byl prokazatelně poučen, co to znamená a jaké to má důsledky, a na svém rozhodnutí trvá a je ochoten to dát písemně, pak asi není co řešit (kromě osobního dilematu, zda jsem ochoten i na takovém projektu dále pracovat).

 Vy znáte nějakého prokazatelně poučeného orgána?  Kým je poučován?

[Jan Franěk]

Myslím, že unifikace by byla možná jen do určité míry. Dnes se nestaví domy jeden jako druhý. Tedy nepočítám-li satelitní čtvrti ve městech, kde to seká developer jako housky, jeden vedle druhého.
Domy se staví rozdílných tvarů a výšek. Dnes nejde o "kostky",  ale díky architektům se může jednat i o poměrně složité stavby. TO spolu s dalšími faktory, dává mnoho proměnných a neznámých na začátku. Domnívám se, že unifikace by tak mohla přinést spíš zpřísnění u nejjednoduššíc h staveb a naopak o několika procent staveb by to mohlo být i nedostačující, protože by se nezohlednili všechny faktory.
Ne že bych nějaké zjednodušení nevítal. Naopak. Ale je otázkou, jak by měli případné tabulky vypadat. Dovedu si představit maximálně to, že se v nich zohlední nejběžnější varianty staveb a jakmile se jediná "kolonka" v sestavě dostane mimo tabulku, bude se muset provést extra výpočet. Protože předpokládám, že stejně bude doporučeno provádět kontrolní výpočty, nebude to pro ty poctivé znamenat úlevu, ale práci navíc. Proto předpokládám, že budou stejně ve výpočtech pokračovat. Z tohoto důvodu by to pomohlo akorát těm, co se s tím "moc nese...".

[Jiří Schwarz]

Myslím, že unifikace by byla možná jen do určité míry. Dnes se nestaví domy jeden jako druhý...

I kdybychom měli 2 domy postavené podle stejné dokumentace, stejně nebo srovnatelně vybavené, bude rozdíl, jestli budou napájeny zemním kabelem nebo nadzemním vedením, jestli budou stát na kopci nebo v údolí, jestli to budou nejvyšší body v okolí nebo naopak budou "schované" pod větší stavbou...

[Miroslav Macek]

DEHN: Je možná unifikace ochrany před bleskem?
Neustále se setkáváme s názory, že nejjednodušší a nejméně komplikované by pro všechny bylo zařadit objekty podle typu budovy do třídy LPS a zbytečně se tak nezatěžovat výpočtem rizika.
...
To je úplně stejné, jako bychom chtěli všechny lidi oblékat pouze podle jejich tělesné výšky bez respektu k jejich typu postavy a jimi prováděné činnosti. Stejně, jako jsou stejně vysocí lidé různých postav (hubení, tlustí, atleti, a i ti se navíc liší navzájem s různým poměrem délky nohou k trupu, atd.) tak i domy se stejnou zastavěnou plochou a počtem podlaží mohou mít různé tvary střech, lišit se ve vnitřním uspořádání, vybavení a ve spoustě zdánlivých detailů, které však mají podstatný vliv na uspořádání hromosvodu a požadavky na LPMS (LEMP protection measures system).

Myslím, že to je zajímavé srovnání.
Výpočty rizika jsou tedy dle p. Kauckého jakýmsi postupem, při kterém se šije "oblek LPS ochrany" na míru, zatímco zjednodušené určení LPS objektu (např. dle tabulky) je jen jakási konfekce od Vietnamců, kterou není vhodné nosit.

Bylo by jistě lákavé nechat si ušít oblečení podle konkrétních rozměrů a nemuset kupovat kdejaký šunt v asijské tržnici, avšak ty rozměry objektu jsou bohužel to jediné, co při výpočtu rizika celkem přesně známe - téměř vše ostatní je prakticky nějak vymyšleno.

Ve výsledku tedy známe rozměry člověka, obvod pasu, výšku postavy a délku sedu, avšak nevíme, zda je plešatý nebo blonďák, zda má modré oči nebo černé, kolik tento člověk má vlastně let a nakonec ani to, zda je to muž, nebo žena.

A protože tyto základní atributy vlastně neznáme, tak si je vymýšlíme (resp. opisujeme jakési průměrné statistické hodnoty z normy, přičemž ani neznáme jejich možný rozsah resp. rozptyl).
Výsledkem je číslo rizika, o kterém někteří (nevím proč) prohlašují, že je to číslo na míru, což samozřejmě není pravda - vynásobíme-li přesné číslo hausnumerem, pak nedostaneme nic jiného než hausnumero, i kdybychom k výsledku přičetli třeba sto dalších přesných čísel.

S tím žádná norma, průmyslová lobby, či vládní vyhláška nic neudělá, matematika je už prostě taková.

Pokud se tedy vrátím k příkladu p.Kauckého, pak já bych takhle vypočteného zajíce v pytli (na míru) na sobě nosit nechtěl - to si radši koupím konfekci, ve které sice nebudu moc dobře vypadat, ale o níž alespoň vím, že je to konfekce pánská, nikoli dámská.

[Jan Franěk]

I kdybychom měli 2 domy postavené podle stejné dokumentace, stejně nebo srovnatelně vybavené, bude rozdíl, jestli budou napájeny zemním kabelem nebo nadzemním vedením, jestli budou stát na kopci nebo v údolí, jestli to budou nejvyšší body v okolí nebo naopak budou "schované" pod větší stavbou...

Ale to jsem myslím také psal.

, ,TO spolu s dalšími faktory, dává mnoho proměnných a neznámých na začátku."

Část by se jich nechala podchytit v "dotazníku". Například. Je dům napájen vrchním vedením, nebo kabelem uloženým v zemi? podkud A, tak x a pokud b tak Y.

Ale protože by se takto nechalo určit jen něco, myslím si, že unifikace není to nejvhodnější řešení ochrany před bleskem.


Ale opět zde jsou dvě skupiny kolegů. Jedni se snaží zohlednit všechna rizika a provést ochranu co možná nejbezpečněji (na míru konkrétní budovy pomocí výpočtů) a ti druzí se spokojí s "konfekcí",  která všem prostě nesedí, protože je "univerzální" a ne všichni mají konfekční velikost. Osobně ,mi tedy přišlo srovnávat oblečení a ochranu před bleskem (jakoukoliv ochranu) trošku mimo.

PS: děda býval krejčím. Měl práce nad hlavu, když právě konfekční oblečení upravoval na míru konkrétním lidem.

[Milan Hudec]

To Macek, p.Ratiborský asi zjišťuje v jakém programu rizika počítá, mohu se optat na to samé i vás?

[Honza_p]

Příklad z praxe a nebudu daleko od pravdy, když budu tvrdit že je to běžné řešení.
Podle typu objektu se odhadem stanoví třída LPS, něco na způsob zatřídění dle tabulky. Ony se ty typy domů a jejich okolní podmínky víceméně opakují a není problém je tedy dle zkušeností odhadem zatřídit. Pokud někdo požaduje doložit výpočet, není problém to spočítat tak, aby to vyšlo jak je potřeba. Těch proměných a neznámých je ve výpočtu tolik, že ty hodnoty se vždycky obhájí a nebudou daleko od pravdy, když pominu že určit co je vlastně ta pravda je nemožné.
Netvrdím, že je to takhle správné, ale v momentě kdy se hodně staveb staví pro developera, který často neví co v tom domě vlastně bude, tak si hrát s nějakými čísílky stejně nemá příliš význam.

[Juraj Rojko]

Já si myslím, že by na to měly být zpracované tabulky, čím jednodušší, tím lepší. Protože pokud tam budou nějaké parametry, tak by se mohl najít potížista, který by si stěžoval, že nelze vyhledat přesný sloupec podle nepřesného čísla. A pak by se také měly vytvořit 4 typové projekty. A až to bude, tak si založím e-shop a budu prodávat typové hromosvody.