Mohu použít kabel 3f v síti TN-C nově pro dva 1f obvody?

[Štěpán Valenta]

TO Beláň,                ano máte pravdu mohou to být dle ČSN i dva obvody, ale stejně zatíženy  a to se ve dvou zásuvkových obvodech zajistit dá jen stěží... a nejedná a navíc  o stejný charakter.... Zásuvky mohou být zatíženy různými spotřebiči a jak již bylo sděleno výše jednoduché výpočty stačit na zatížení středního vodiče nebudou...   

TO Látal:    No s tou srandou ve svazu...    Předseda  ČES není diktátor a může se i mýlit. Vy v tom vidíte svazový problém??  A věřte, že se mu to i stává a je ochoten svou chybu přiznat - naposled o několik řádků výše. Kdy ho jeho paměť poněkud sklamala...

[Jaroslav Kořínek]

  Není uměním ohánět se normou, je zásadní umět si normu vyložit tak, jak byla původně myšlena a nesnažit se jí upravovat podle svého, popřípadě nechat se poučt v tomto případě - řadou bystřejších odborníků v návaznosti na skutečnost a obsahovost normy.
Pro:  hovoří předložení citace normy a uvedení jak  zníněný problém vypočítat podle vektorů!

[Josef Pentoda]

Není uměním ohánět se normou, je zásadní umět si normu vyložit tak, jak byla původně myšlena a nesnažit se jí upravovat podle svého, popřípadě nechat se poučt v tomto případě - řadou bystřejších odborníků v návaznosti na skutečnost a obsahovost normy.
Pro:  hovoří předložení citace normy a uvedení jak  zníněný problém vypočítat podle vektorů!

 . A stačilo tak ,málo, aby elektrikáři nebili za blbce.  

[Stanislav Látal]

Ne paralelu s třífázovým napojením rozvaděče nehledejte - jedná se o zcela jiný případ.
Tady se musí striktně dodržet stanovené podmínky.

Pro představu: třífázový přívod do podružného rozvaděče, plně vybavená kuchyň (velké množství žroutů elektřiny, symetricky výkonově rozložených do 3 fází). Kuchařka se rozhodne nepoužít zrovna spotřebiče na (např.) 1. fázi (ne vědomě, ale prostě je zrovna nepotřebuje). Zato ještě přidá APR a Fén nebo žehličku na vlasy (připojené na zbylé dvě fáze).

Popsaná situace je podobná tomu, co by chtěl žadatel realizovat.
U jeho řešení je záměna jedné ze třech fází na N vodič (pouze chybí jedna fáze).
Není to totéž, protože přívod do rozvaděče je min. průřez 6mm2 Cu.

TO Látal:    No s tou srandou ve svazu...    Předseda  ČES není diktátor a může se i mýlit. Vy v tom vidíte svazový problém?  A věřte, že se mu to i stává a je ochoten svou chybu přiznat - naposled o několik řádků výše. Kdy ho jeho paměť poněkud sklamala...

Nic o srandě ve svazu jsem nezmiňoval ... 
O předsedovi ČES taky ne. Pokud udělal chybičku a klidně ji přiznal, tak pro mne není žádný komik.
Ale pokud už nevím kudy kam, tak ukazovat na předsedu mi už připadá úsměvné.

Někdy hledám jiný výraz pro slovo "asertivita" - to, co už nemá s argumenty nic společného, je to už jen "sebeprosazení" ...

[Petr M]

Nejsem sice odborník na elektroinstala ce, ale já osobně bych si to na triko nevzal. A to z těchto důvodů:
1. Pro TN-C s rozdělením na konci nesedí průřez vodičů. To je bez diskuse a bedna s jističi na konci je špatně.
2. Odstavec A v citaci p. Beláně - je tam průřez 2,5. Důvodem je mechanická odolnost, aby se dva spotřebiče nedostaly do série na 400V. V případě, že jeden by měl 2kW a druhý 10W...
3. Odstavec B v citaci p. Beláně - Zásuvky nezaručí roznoměrnou zátěž fází.

Myslím, že tady není o čem diskutovat. Podle norem je CYKY4x2,5 pro dva zásuvkový okruhy nepoužitelná, pokud to má být bezpečný...

[Milan Hudec]

Nejsem sice odborník na elektroinstala ce, ale já osobně bych si to na triko nevzal. A to z těchto důvodů:
1. Pro TN-C s rozdělením na konci nesedí průřez vodičů. To je bez diskuse a bedna s jističi na konci je špatně.
2. Odstavec A v citaci p. Beláně - je tam průřez 2,5. Důvodem je mechanická odolnost, aby se dva spotřebiče nedostaly do série na 400V. V případě, že jeden by měl 2kW a druhý 10W...
3. Odstavec B v citaci p. Beláně - Zásuvky nezaručí roznoměrnou zátěž fází.

Myslím, že tady není o čem diskutovat. Podle norem je CYKY4x2,5 pro dva zásuvkový okruhy nepoužitelná, pokud to má být bezpečný...

Jenže to má být TN-C-S (jeden z fázových vodičů půjde do modra) - no taky nic moc.

[Petr M]

Body 2 a 3 se týkají sdruženého obvodu TN-C-S 

Tak jako tak, obě varianty jsou špatně. Jo kdyby tam byla 4x6, to by bylo jiný kafe...

[Štefan Beláň]

Nejsem sice odborník na elektroinstala ce, ale já osobně...

...Myslím, že tady není o čem diskutovat. Podle norem je CYKY4x2,5 pro dva zásuvkový okruhy nepoužitelná, ...

TO: Petr M

Ano, přesvědčil jste mne hned první (modrou nebo moudrou?) větou. Víc jste ani nemusel psát. 

[Petr M]

TO: Petr M

Ano, přesvědčil jste mne hned první (modrou nebo moudrou?) větou. Víc jste ani nemusel psát. 

Živím se trochu jiným odvětvím, než tahání zásuvek do garáže. Elektrotechnik a je totiž celkem  bohatý obor. Ale to neznamená, že nemám ÚSO elektro. Mám vyhl. 50 a emusím sledovat základní věci, abych ji měl i za tři roky. A taky neumím používat hlavu a nějak na základě svých vědomostí odhadnout riziko.

Co vím, tak požadavek na Al 10 nebo Cu 6 je v normách právě kvůli riziku přerušení PEN / N. A to je u sdruženýho obvodu stejný, jako u TN-C, takže požadavek na průřez je v celku logický, nemyslíte?

Norma definuje minimální požadavky. Pokud je dodržím, jsem krytý při průšvihu. Pokud ne, jde průšvih na moje triko. A tohle by v rozporu s bezpečnostním minimem bylo, takže já bych si to na triko nevzal. A můžete mě klidně nadávat do zbabělců, to ustojím líp, než vysvětlování vyšetřovateli po průšvihu.

[Jiří Buben]

Co vím, tak požadavek na Al 10 nebo Cu 6 je v normách právě kvůli riziku přerušení PEN / N. A to je u sdruženýho obvodu stejný, jako u TN-C, takže požadavek na průřez je v celku logický, nemyslíte?

Já žil v domnění, že ČSN 33 2000-5-54 ed.2 předepisuje minimální průřez vodiče PEN 16 Al a 10 Cu. Viz. ČSN 33 2000-5-54 ed.2 článek 543.4.1.
vámi udávané průřezy jsou uvedeny v článku NA 19.2 informativní přílohy téže ČSN, a ten se týká pouze neměřených částí pevných instalací sítí TN, tedy odboček  k elektroměrům.

[Petr M]

Já žil v domnění, že ČSN 33 2000-5-54 ed.2 předepisuje minimální průřez vodiče PEN 16 Al a 10 Cu. Viz. ČSN 33 2000-5-54 ed.2 článek 543.4.1.
vámi udávané průřezy jsou uvedeny v článku NA 19.2 informativní přílohy téže ČSN, a ten se týká pouze neměřených částí pevných instalací sítí TN, tedy odboček  k elektroměrům.

Díky za upřesnění.

Tak jako tak se ale shodneme, že pro řešení TN-C s rozvodnicí i TN-C-S se sdruženým obvodem je 4x2,5 málo.

[Radim Strycharski]

To Petr M:

Proč sem pořád pletete vodič PEN a nějaké jeho minimální průřezy? Tazatel chce přeznačit hnědou na modrou, takže mu z toho vznikne dvoufázový sdružený obvod TN-S. 

[Jiří Schwarz]

16amper s úhlem  0 stupnů plus 16 amper s úhlem 120 stupnů je 16 amper s úhlem 60 stupnu.

16A v jedné fázi a 16A ve druhé fázi, při 100% spotřebičů s usměrňovačem a kondenzátorem za usměrňovačem (což dnes obsahuje i blbá bruselská žárovka) může středním vodičem téci až 32A něčeho s podivným průběhem...

[Stanislav Látal]

16A v jedné fázi a 16A ve druhé fázi, při 100% spotřebičů s usměrňovačem a kondenzátorem za usměrňovačem (což dnes obsahuje i blbá bruselská žárovka) může středním vodičem téci až 32A něčeho s podivným průběhem...

Zajímavý nápad. 
16A reprezentuje (3680W) 184ks "bruselských 20W žárovek" a pro 2fáze je to 368ks.
Nebo 12ks + 12ks 300W PC zdrojů.
Tyto spotřebiče nejsou až tak velcí žrouti proudu (při zapnutí asi dělají v síti maras).

Kdybych takový problém musel řešit, asi bych doporučil pro zásuvky jističe 13A. 3kW stačí

[Štefan Beláň]

16A v jedné fázi a 16A ve druhé fázi, při 100% spotřebičů s usměrňovačem a kondenzátorem za usměrňovačem (což dnes obsahuje i blbá bruselská žárovka) může středním vodičem téci až 32A něčeho s podivným průběhem...

Tak toto pokládám za zlom v elektrotechnic e.  
Nechcete to pane Schwarzi upřesnit a nakreslit příslušný vektorový diagram a možná uvést i nějaký vzoreček?
Myslím, že to nebude zajímat pouze mne, ale určitě i širokou elektrotechnic kou veřejnost.  


PS: Předpokládám, že nemyslíte nějaké krátké špičkové hodnoty proudu, které tečou i ve fázových vodičích, ale že mluvíte o trvalém proudu, a to jak ve fázových vodičích, tak i ve středním vodiči N.

[SMILEK]

Četli jste někdo celé tohle vlákno najednou?   To je vůči tazateli veselohra jako z praku
Teoreticky je jádro sporu o tom, jestli N o průřezu 2,5mm může být společná pro dva 1f obvody.
Tedy abych jen nekritizoval, dovolil bych si na základě selské úvahy (a za předpokladu platnosti některých dosud nevyřčených podmínek) podpořit názor p.Beláně a spol. (Ale pokud to chcete odvodit, budu se muset  obtěžovat do sklepa pro skripta ZELÍ1 a ZELÍ2 od Doc. Veselého)
Ale upřesněme si ty podmínky:
Tazatel píše o 16+10A, nikoliv o 16+16A.
A když už se to má tady veřejně počítat, nechcete k těm fázorům a komplexorům požádat tazatele ještě o stanovení vnějších vlivů (a kabel vede ve vodě,  nebo v polystyrenu)?
Ví někdo, jak starý je ten kabel (byl již použit) a jestli třeba není ještě Al?
A jen mimo soutěž,  pokusil se někdo připojit 184ks bruselských 20W žárovek na B16? Víte, co to udělá?

Tedy ve finále: nebylo by lepší,  aby to tazateli někdo z projektantů na základě přesně stanovených podmínek za malé bakšišné spočítal? 

[Stanislav Látal]

A jen mimo soutěž, pokusil se někdo připojit 184ks bruselských 20W žárovek na B16? Víte, co to udělá?

Pochopil jste to správně. 
Víte o někom, kdo by si doma zapojil 368ks bruselských 20W žárovek ?
Tolik žárovek snad není ani v celém paneláku ? A zapíná je někdo najednou ?
Pro počtáře: 3vchody, 8pater, 3byty na patro = 5žárovek na byt 

Jinak všechny spínané zdroje (např. PC) mají chvíli po zapnutí šílený odběr (nabíjí kondenzátor 340uF (2ks 680uF v sérii) na síťové napětí a proud se omezuje jen malým varistorem nebo odporem 5R). A když by se někdo snažil v kanceláři zapnout třeba 5 PC najednou (přes pětipsa),  tak to asi 10Ajistič typ B nezvládne .
Stejný efekt udělá i 6ks 100W žárovek najednou.

[subi]

,
děkuji všem za odpovědi. Pro upřesnění doplňuji další informace. Stávající obvod je veden v kabelu CYKY 4x2,5, celý kabel je ve zdi (tvárnice nebo cihly). Starý obvod sloužil pro napájení trouby v kuchyni a teď by se použil pro  obvody do kuchyně a jídelny. Na jednu fázi by byla napojena myčka a na druhou ostatní spotřebiče (varná konvice + ruční přístroje v kuchyni).