Nejasnosti při výpočtu rizika dle ČSN EN 62305-2

[Milan Kaucký]

Tak to je jiná to jsem asi špatně pochopil. Takže projektant to zpracuje vždy dle normy ale pokud investor je soukromá osoba a projektantovi dá písemně že chce nižší ochranu než navrhuje projektant dle normy tak přejímá zodpovědnost za případný průšvih. Takže dokud neexistuje papír od investora že vyloženě nechce aby ochrana odpovídala normě zodpovídá stejně projektant.
Je to tak?

Ano přesně tak. Toto je běžně uváděné vysvětlení. Dokonce jej mám soukromě potvrzené sestřenicí, která dělá soudkyni u krajského soudu.

Doporučuji si přečíst § 551 Obchodního zákoníku. Je tam již od r. 1991. Aspoň z toho roku mám komentované vydání, a pokud je mi známo (v novely všech zákonů  již  absolutně nestačí sledovat ani právník, natož já jako technik),  není v něm podstatná úprava.

[Milan Kaucký]

Nevím, kam směřuje tato diskuse.
Typické hodnoty přípustného rizika přece obsahuje tabulka 7 na str. 30 ČSN EN 62305-2. Hodnoty se použijí tam, kde údery blesku zahrnují ztáty na lidských životech nebo ztráty souciálních nebo kulturních hodnot, viz. čl.5.4.
Za stanovení hodnoty přípustného rizika zodpovídá orgán, který má pro to kompetenci. Pro opravu hodnot uvedených v tabulce 7 normy zcela určitě projektant kompetanci nemá. Vždyť ani netuší, jak k hodnotám v tabulce 7 autoři norem dospěli.
Podle mého názoru norma umožňuje státní správě stanovit jiné hodnoty. Pochybuji, že se do toho někdo v ČR pustí.

Ono nejde o samostanovován í hodnot uvedených v normách v tabulkách projektantem nebo někým jiným, ale výpočet a použití (stanovení) celkového rizika pro příslušný objekt. Z tohoto vypočteného rizika pak vychází zařazení objektu do třídy LPS a kvalita a cena celé ochrany.

Tedy přesněji řečeno, stanovení celkového rizika je interaktivní činnost výpočtu a změn jednotlivých parametrů zadání až riziko vypočtené pro objekt je nižší než přípustné ...

[H]

Ještě jeden detail - k čemu se počítají hodnoty sběrné oblasti v blízkosti vedení a následně očekávané nebezpečné události v blízkosti vedení, když se tyto hodnoty dále ve výpočtech celkového rizika pro stavbu nikde neobjevují ... ?

[Milan Kaucký]

Ještě jeden detail - k čemu se počítají hodnoty sběrné oblasti v blízkosti vedení a následně očekávané nebezpečné události v blízkosti vedení, když se tyto hodnoty dále ve výpočtech celkového rizika pro stavbu nikde neobjevují ... ?

Ale objevují .... Nemám opravdu čas to tu rozepisovat. Ale jde o  označení N_L . Stačí se v ČSN EN 62305-2 podívat např. na tab. 8 (str. 36),  tab.9 (str.37)  atd....

Jinak v programech se to objevuje pod pojmem "inženýrské sítě vstupující do stavby" ....

[H]

Jasně, já se ale neptám na N_L události do vedení vstupujícího do stavby. 

Já se ptám na použití N_I události v blízkosti vedení vstupujícího do stavby 
Ani v příkladech v příloze H se s touto hodnotou nijak dále nepočítá. Prostě se vypočte počet očekávaných událostí v blízkosti vedení, ale ve vzorcích pro výpočet rizika jsem nikde neviděl, že by se tato hodnota dále použila. Čili proto se ptám, k čemu to?

[Milan Kaucký]

Jasně, já se ale neptám na N_L události do vedení vstupujícího do stavby. 

Já se ptám na použití N_I události v blízkosti vedení vstupujícího do stavby 
Ani v příkladech v příloze H se s touto hodnotou nijak dále nepočítá. Prostě se vypočte počet očekávaných událostí v blízkosti vedení, ale ve vzorcích pro výpočet rizika jsem nikde neviděl, že by se tato hodnota dále použila. Čili proto se ptám, k čemu to?

Str. 35 normy vzorec (28)  : R_Z=(N_I-N_LxP_ZxL_Z

S dalšími odpověďmi se už nebudu zabývat. Prostudujte si pořádně normu ...

[Křivka Vl. ml.]

měl bych dotaz pro stanovení ekonomicke efektivnosti ochranných opatření se postupuje takto:
vypočtu všechna dílčí rizika pro složení rizika R4 bez ochranných opatření a pak to same ale s ochrannymi opatrenimi a postupuju podle diagramu v norme a podle prilohy G.

Jen mi nejde na rozum jak ekonomicku vyhodnost provedli v norme v pripadovych studiich u nemocnice tam spocitali pouze R4 pred ochrannymi opatrenimi a pak brali do vypoctu R1 po ochrannych opatreni

jeste dotazy:
Je nutne vzdy urcovat rizika R1 R2 R3? proc tomu tak neni v pripadovych studiich.
Musi se pocitat ztrata kulturniho dedictvi treba v panelovem dome?

Delam jednu práci do školy ohledne vypočtu rizik, byl by nekdo mi ochoten pomoci. Normu jsem prostudoval, ale ty příklady nakonci moc nechápu, Hlavne proc stanovuji jen roiziko R1 a ne rizika R1 R2 R3 popripade i R4. Ty priklady na konci normy by mohli byt vic pruhlednejsi, proste vyreseny projekt realnych pripadu a ne to co tam je postup bez komentaru, je to muj nazor.

Skoda ze nekde pristupne neni krok po kroku vyresen cely projekt treba pro rodinny dum s vypocty a komentari vsech rizik R1 R2 R3 R4 a jejich dilcich rizik a stanoveni technicko ekonomicke vyhodnosti, myslim ze by to pro mnohe lidi bylo prinosem
preji pekny den

Křivka VL. ml.

[H]

Zase se prohrabávám návrhem LPS a při procházení příkladů v příloze H normy mě napadá jedna věc.

Mám objekt rozdělen na několik zón (Z1/Z2/Z3),  každá třeba s jinou mírou požárního rizika, atd.
Při výpočtu rizika pro každou danou zónu se už nijak nezohledňuje velikost každé z těchto zón vůči celému objektu? Co když budu mít jednu jedinou místnost ve velké stavbě, kde bude velká míra ať už požáru či čehokoli jiného, pak mi tato jediná místnost ovlivní riziko celé stavby natolik, jako by v celé stavbě bylo stejně velké nebezpečí.

Není to trochu nepoměr? Selským rozumem, mám li nebezpečnou místnost 1/100 plochy budovy, pak by míra rizika této místnosti měla podílet na celkovém riziku taktéž 1/100 váhy. Nebo ne?

[Milan Kaucký]

Není to trochu nepoměr? Selským rozumem, mám li nebezpečnou místnost 1/100 plochy budovy, pak by míra rizika této místnosti měla podílet na celkovém riziku taktéž 1/100 váhy. Nebo ne?

Podívejte se na to trochu jinak. Vznikne-li požár na té 1/100 plochy, je pravděpodobnos t jeho rozšíření na ostatní části stavby opravdu pouze 0,01 ?
Já si myslím, že je podstatně větší, ale nejsem odborník přes požární předpisy.

[jozef.dudas@seznam.cz]

jeste dotazy:
Je nutne vzdy urcovat rizika R1 R2 R3? proc tomu tak neni v pripadovych studiich.
Musi se pocitat ztrata kulturniho dedictvi treba v panelovem dome?

Delam jednu práci do školy ohledne vypočtu rizik, byl by nekdo mi ochoten pomoci. Normu jsem prostudoval, ale ty příklady nakonci moc nechápu, Hlavne proc stanovuji jen roiziko R1 a ne rizika R1 R2 R3 popripade i R4. Ty priklady na konci normy by mohli byt vic pruhlednejsi, proste vyreseny projekt realnych pripadu a ne to co tam je postup bez komentaru, je to muj nazor.

Skoda ze nekde pristupne neni krok po kroku vyresen cely projekt treba pro rodinny dum s vypocty a komentari vsech rizik R1 R2 R3 R4 a jejich dilcich rizik a stanoveni technicko ekonomicke vyhodnosti, myslim ze by to pro mnohe lidi bylo prinosem
preji pekny den

Křivka VL. ml.

Myslím, že určit R1 a splnit podmínku přijatelnosti je nutné vždy, R2 - tam ,kde to má smysl ( telekomunikačn í objekt, teplárna, elektrárna, vodárna ...?),  R3 - taky kde to má smysl - kulturní/historické památky, galerie (alespoň některé :-)),  R4 - snad podle zadání investora, jinak nemáte šanci získat relevantní data o ztrátách. Obecně může požadavek na omezení ekonomických ztrát podstatně zpřísnit a zdražit ochranu oproti té, která vzejde ze splnění R1.
Příklady z konce normy si můžete odzkoušet modelovat na demu programu z http://www.lpsdesigner.cz/download/. Příklady jsou ke ztažení též. Je to bez komentáře, ale rychlé a zdarma.

[jozef.dudas@seznam.cz]

Zase se prohrabávám návrhem LPS a při procházení příkladů v příloze H normy mě napadá jedna věc.

Mám objekt rozdělen na několik zón (Z1/Z2/Z3),  každá třeba s jinou mírou požárního rizika, atd.
Při výpočtu rizika pro každou danou zónu se už nijak nezohledňuje velikost každé z těchto zón vůči celému objektu? Co když budu mít jednu jedinou místnost ve velké stavbě, kde bude velká míra ať už požáru či čehokoli jiného, pak mi tato jediná místnost ovlivní riziko celé stavby natolik, jako by v celé stavbě bylo stejně velké nebezpečí.

Není to trochu nepoměr? Selským rozumem, mám li nebezpečnou místnost 1/100 plochy budovy, pak by míra rizika této místnosti měla podílet na celkovém riziku taktéž 1/100 váhy. Nebo ne?

Váhy vlivu jednotlivých zón na výsledná rizika vám vyjdou z výpočtu ztrát (L). Tam se projeví velikost možných ztrát v dané zóně k celkové hodnotě stavby u R4 resp. možné ztráty na životech k celkovému počtu osob v objektu u R1.

[jozef.dudas@seznam.cz]

Poslední dobou se celkem často prokousávám novými normami pro ochranu před bleskem a v té souvislosti mě taky napadá pár dotazů a nejasností. Jedno společné téma ohledně rizik jsem nenašel a strkat dotazy všude možně asi taky není úplně ideální, tak jsem to dal do nového tématu.

První nejasnost na kterou jsem narazil jsem už popisoval v tomto vlákně,  viz záporné hodnoty sběrných oblastí. Už se mi to stalo ve více případech, že sběrná oblast vyjde záporně (ovšem ne vždy),  bohužel toho mám tolik, že nemám moc čas bádat na čem záporný výsledek závisí. Zatím to řeším dosazením znaménka "-" před vzorec.

Když vám vyjde záporná plocha, napište nulu ( tak to je doufám definováno v normě). Můžete zdarma odzkoušet soft z http://www.lpsdesigner.cz/download/,  kde si můžete rychle modelovat vliv opatření na výsledná rizika.

[H]

Z tohodle vlákna se stala zdá se plkárna, tak zkusím snad trochu odbornější místo.

Je několik souvisejících objektů, navzájem od sebe vzdálených 4-10 m.
Mám k nim při výpočtu přistupovat ke každému samostatně a pro každý z nich uvažovat sousedící objekty okolní budovy pro činitel polohy/prostředí (počet objektů = počet výpočtů rizika),  anebo k nim mám přistupovat jako k jedinému objektu o celkových rozměrech obestavěné plochy (= jeden výpočet rizika společný pro všechny objekty, byť stojí samostatně)?

[Jan Hájek]

Každý objekt zvlášť.