Jak správně řešit ochranu kovových vložek komínů před úderem blesku?

[ALCR]

     Jak správně technicky řešit a revidovat ochranu kovových vložek komínů před úderem blesku?
(v mém příspěvku je více podotázek, ale vše to je na jedno téma a to kovové vložky komínů, omlouvám se za značný objem textu atd. moc doufám, že tato diskuze bude akceptována a připuštěna, myslím si, že bude zajímavá a přínosná, Thx.
--------------------------------------------------

Na úvod shrnutí jak to má být asi správně

     Provozovatel při revizi předloží dokumentaci správného a skutečného provedení od autorizované osoby v projektování ochrany před bleskem, tudíž revizák nemusí nic řešit, při revizi se jen ověří, jestli to je tak jak dokumentace uvádí, ostatní je na bedrech autorizované osoby, která dokumentaci vyhotovila (zapomeňme, to je utopie).

     Správné technické provedení
1. varianta
     Kovová vložka komínu je v ochranném poli oddáleného či izolovaného jímače s dostatečnou vzdáleností oddálení, nejnižší bod kovové vložky komína je propojen nejkratší možnou cestou na hlavní svorkovnici ekvipotenciáln ího pospojování objektu vodičem min. CY 6mm2, AL 16mm2, FeZn 50mm2, já bych to osobně viděl nejlépe lanem CYA 10-16mm2.

2. varianta
     Vršek kovové vložky komínu se spojí s jímací soustavou a spodní část se propojí s uzemněním budovy vodičem Cu 50mm2, AL 50mm2, FeZn 50mm2, ...

(s těmi min. průřezy si nejsem 100% jistý)
(a opět zapomeňme, kominíci to bez rozmyslu a konzultace s projektantem či alespoň revizákem ochrany před bleskem udělají sami a tím totálně zprasí na střeše situaci s ohledem na úder blesku, že by na to měli mít projekt a po dokončení nechat provést výchozí revizi na změny ve vztahu k ochraně před bleskem je ani nenapadne, a revizáci se u toho po x letech při pravidelné revizi mohou tak akorát rozčilovat)
-----------------------------------------------------

     V reálu jsou dodatečně instalované kovové komínové vložky a jejích vyústění prakticky neřešitelný problém, stačí si vyrazit na procházku městem a koukat, co páni kominíci vytvořili za příšernosti, ono komíny projektanti v ochraně před bleskem nikdy moc neřešili (spíše vůbec),  hodně komínů vyčnívá z ohraného pole jímací soustavy, nebo jsou dokonce úplně na hřebeni a lano jímací soustavy vede jen pod nimi a, teď je kominíci navíc opatřují kovovým vyvložkováním a vyústěním .
     V reálu se kovové vyvložkování komínů prostě neřeší. Když je hodně velké štěstí, jsou v ochranném poli, když jsou blízko jímacího vedení, tak je kominíci občas propojí na jímací soustavu, ale ani v jednom případě není nikdy spodní část vložky uzemněna, což je samozřejmě špatně.

     Vezmu jeden příklad, komíny které jsou cca v půlce mezi hřebenem a krajem střechy a které svou výškou dosahují takřka vrcholu hřebene (viz. foto č. 1) a domnívám se, že již nejsou v ochranném poli hřebenové soustavy (když je dokumentace tak je jen v půdoryse a to je pro posuzování, zda jsou komíny v ochranném poli jímací soustavy, úplně k ničemu, takže při revizi to je čistě jen na odhadu),  navíc jsou dodatečně opatřeny kovovým vyvložkováním a jejich vyústěním. Dále uvádím možná hypotetická řešení:
- na hřebeni osadit tyčové jímače značné výšky, aby se komíny schovaly pod ochranný úhel (nedokážu si představit na střeše proti každému komínu 2-4m? jímací tyč).
- opatřit komíny pomocnými jímači s dostatečnou vzdáleností od kovových vložek (jenže svody jsou jen na jedné straně objektu, takže na druhé straně není kam tyto pomocné jímače připojit, protože vedení od nich by šlo vzhůru k hřebenovému vedení a to je špatně).
- kovové vložky jsou ukončeny v bytech a jsou zaústěny do kotle. Ten je nejen přes zásuvku 230V propojen s elektroinstala cí, ale přes kovové potrubí plynu i s rozvodem plynu v objektu (do bytů dodatečně bez kompletní rekonstrukce objektu vodiče hlavního pospojování z ekvipotenciáln í svorkovnice těžko někdo dostane, při montáži vložky "dodatečně už těžko" by se dalo připojit na konec vložky v bytě lano CYA 10-16mm2 a to spustit nevyužitým zbytkem stávající komínové dutiny do suterénu do čistících dvířek komínů, zde ale nastane problém, že stávající budovy nemají ekvipotenciáln í svorkovnici potažmo přívod k zemniči, takže buď by se tyto vodiče musely připojit jen na přívod PEN z přípojkové skříně, nebo by se musel zhotovit přívod k zemniči, opět to je v reálu těžko proveditelné).
-----------------------------------------------------

     Jak správně a reálně tuto problematiku řešit?

     Jak řešíte tuto problematiku v revizních zprávách? Když ochrana kovových vložek potažmo samotných komínů není řešena, nebo je jen poloviční např. na střeše je vložka připojena k jímacímu vedení, ale dole již není připojena k zemniči a ani tam žádný není, ke kterému by to šlo. Píšete v těchto případech "soustava ochrany před bleskem není schopna provozu"?

     Viděli jste u novostaveb např. rodinného domu, že by byl neprojektován a proveden přívod od základového zemniče např. FeZn 50mm2 k vyvložkování komínu kotle, krbu, atd.?

     Jen tak ze zvědavosti jsem odpojil u objektu s připojenými vložkami (viz. foto č. 3 a 4) oba zemniče a změřil odpor jímací soustavy. Na jímací soustavu jsou připojeny jen tyto 4ks vložek, anténa a nic podobného není připojeno, takže ten odpor je měřen jen přes ty komínové vložky, naměřeno cca1Ω, takže kdyby udeřil do tohoto objektu blesk, šla by zřejmě hlavní a značná část bleskového proudu přes tyto kovové komínové vložky přes kotel do rozvodů plynu a přes zásuvku do elektroinstala ce. Dokáže někdo odhadnout, co by to nadělalo za paseku?

     Neznáte nějakou knížku, příručku a pod. kde by byla tato problematika řešena?

 
   

#116#

[Jan Hájek]

Nejen, že pokládáte spoustu otázek, ale zároveň si většinu z nich hned správně zodpovídáte. 

Připojení vložky komínu jsem osobně takto pojmenované nikde kromě svých článků ,  materiálů firmy DEHN + SÖHNE a TNI 34 190 neviděl, alespoň si to nedokážu vybavit.

O slepý svod se přitom jednalo vždy a bylo to porušením jakékoliv normy za posledních 50 let. A je zajímavé, že je to i v rozporu s předpisy z roku 1797    J. A. H. Reimarus Ausführliche Vorschriften zur Blitz-Ableitung an allerley Gebäuden

U neplatné ČSN 34 1390 se jedná o porušení článků : 47, 53, 75, článek 111- izolace s výpočtem dostatečné vzdálenosti dle článku 112, a v podstatě i článku 152. 
Takže nevyhovující a život ohrožující nejen dnes, ale i v historii.

To vedení , ,do kopce,,  není dle současných norem při rozdílu cca 1 m zas tak velký problém, ale já osobně bych to nedělal.
U komínů je na oddálený hromosvod třeba využít materiály s vyšší rezistencí např. Nerez či pozink.  I v tomto případě bych raději volil častější výměnu AL JT, ukotvení Pozink tyče vyjde totiž o dost dráž než té AL.

[Fuk Tomáš]

...A je zajímavé, že je to i v rozporu s předpisy z roku 1797    J. A. H. Reimarus Ausführliche Vorschriften zur Blitz-Ableitung an allerley Gebäuden

To bude ještě starší, z r. 1797 je 3. vydání!

[Rozmahel Vladimír]

Osobně si myslím, že nejlepší variantou by bylo, kdyby se poslední část vložky / např.2-3m / prováděla z trvanlivého UV odolného izolantu.

[Jaroslav Ratiborský]

Návrh pana Rozmahela se zdá ideální teď jde o to zda je prakticky realizovatelný .
Spíše by bylo vhodnější zjistit,jak se tyto konkrétní případy řeší zejména u starších objektů v jiných zemích a nejen EU ,abychom nediskutovali o něčem,co je možná někde dávno vyřešeno.

[Jaroslav Ratiborský]

Zajímalo by mne jak souvisí jakási pravidla z roku 1797 z ochranou kovových vložek komínů v roce 2009.

[Fuk Tomáš]

Osobně si myslím, že nejlepší variantou by bylo, kdyby se poslední část vložky / např.2-3m / prováděla z trvanlivého UV odolného izolantu.

Pokud se připojené spotřebiče omezí na plynové nízkoteplotní nebo kondenzační kotle, tak může být plastový klidně i celý - viz třeba http://www.brilon.cz/?download=_/dokumentace/brilon-serio.pdf

[Josef Kuhn]

ACLR se ptal jak to řešíte při revizi ? Mě to taky zajímá protože se s tím problémem brzy setkám . Setkávám se s tím že je hromosvod rekonstruován ve starých domech kde je stará instalace . Je řešena vnější ochrana před bleskem  ale vnitřní ne . To z důvodů že není možné provést celkovou rekonstrukci instalace z různých možných důvodů ale vnější ochrana se udělat můsí například v souvislosti s rekonstrukcí střechy. Projekt vnitřní ochranu neřeší ,  je možné aby projekt vnitřní ochranu neřešil? Takže vnitřní pospojení chybí ,   nejsou instalovány přepěťové ochrany a tak dále .
Tak jak se k tomu má správně revizní technik postavit to souvisí i s těma komíny když projekt řeší pouze vnější ochranu ?

[XL]

Kdysi jsem se setkal s případem, kdy vedlejší výboj (rozštíplo to strom vedle) sjel po Al komínové vložce do domku, přes přívod k plynovému kotli vjel do rozvaděče a přes elektroměr a uzemnění HDS do země. Veškeré vedení shořelo, jističe explodovaly. Pak jsem se zajímal o to, jak to řešit (norma na oddálený hromosvod - nejlepší řešení ještě nebyla). Kontaktoval jsem i nějakého zpracovatele normy (jméno si už nepamatuji),  ale dozvěděl jsem se v podstatě jen to, že norma nemůže myslet na všechno. Problém byl v připojení AL tenkostěnné hadice, žádná svorka na to asi nebyla. Dnes se již Al vložky nesmí používat. Dnes bych to řešil u nerezové oddáleným hromosvodem a přizemněním paty vložky, nebo vložkou plastovou, které již existují.
Od té doby kudy chodím, koukám po střechách. Je to již několik let, ale správně provedenou ochranu vodivé vložky komína jsem neviděl. Podobný problém bude asi i s moderními komínovými stavebnicemi, kde se jednotlivé segmenty navlékají na ocelové pruty.....

[Rozmahel Vladimír]

Myslím, že odpověď na otázku ochrany komínové vložky by měl jasně definovat výrobce, nebo kominík, který ji na komín osadí. Katalog v odkazu je pěkný, ale ani slovo o tom, že by se měla řešit hromosvodní ochrana. Prostě zaplať komín a děkujeme. Je to totéž jako kovové poplastované střešní krytiny.

[František Šohajda]

V normě je napsáno že cituji:ČSN EN 62305
Úder blesku do komínu z nekovového materiálu je možný,když komín neleží
v ochranném prostoru jímací soustavy...... ..atd .-dále je v normě.....
takže asi jímací tyč na komíně....jina k se z toho nevyvlečeme... .

[Rozmahel Vladimír]

Úder blesku do komínu z nekovového materiálu je možný,když komín neleží
v ochranném prostoru jímací soustavy...... ..atd .-dále je v normě.....

To bude nejspíše tím, že je komín na střeše většinou nejvyšším bodem.  Úder do komína / myšleno zdivo / a zavlečení bleskového proudu kovovou vložkou do kotelny, nebo třeba i koupelny jsou dvě věci. Tzn. vždy je nutno chránit komín, který není v ochranném pásmu nějakého jímače, jako součást stavby, i když nemá vodivou vložku.

[Jaroslav Ratiborský]

Osobně jsem přesvědčen,že nejlepším řešením je opatření komína jímačem,v jehož ochranném prostoru se nachází vrchol komínové kovové vložky.
Já osobně mám skryt celý komín včetně kovového vývodu v ochranném prostoru jímače,který je umístěn na anténním stožáru spojeném se zemničem o Rz 12 ohmů a jsem přesvědčen,že toto je řešení aplikovatelné i na jiných objektech.
Podotýkám,že je realizováno před cca 10 lety,kdy se ještě možná o výplodech uvedených v ČSN EN 62305 možná jen uvažovalo.

[ALCR]

    Takže takové shrnutí,  komín s kovovou vložkou musí být chráněn jedním z níže uvedených způsobů:

1. varianta (ta lepší)
     Kovová vložka komínu je v ochranném poli oddáleného či izolovaného jímače s dostatečnou vzdáleností oddálení,  nejnižší bod kovové vložky komína je propojen nejkratší možnou cestou na hlavní svorkovnici ekvipotenciálního pospojování objektu vodičem (tento vodič je považován za hlavní pospojování a průřez je dle ČSN 33 2000-5-54) min. CY 6 mm2, AL 16mm2, FeZn 50mm2, 6mm2 se mi zdá málo osobně bych to dělal nejlépe lanem CYA 10-16mm2.

2. varianta
     Vršek kovové vložky komínu se spojí s jímací soustavou a spodní část se propojí s uzemněním budovy vodičem (zde se jedná o vodič považovaný za svod a průřez je dle ČSN EN 62305) Cu 50mm2, AL 50mm2, FeZn 50mm2, ...

     Takže to by jsme měli jak to má být. Jestli má někdo relevantní námitky či informace k výše uvedenému, tak to napište.

----------------------------------------------------------------------------------------

     Teď si rozebereme jeden modelový případ, stávajícího objektu s dodatečně instalovanými kovovými vložkami.

     Ošetření vrcholu komínové vložky.
     Ve všech případech ochrana pomocí aplikace ochranného úhlu a jímač navržen jako oddálený.

Stávající stav.
 

Možnost č.1, ochrana vysokou jímací tyčí instalovanou na hřebeni v pozici proti komínu, technicky by to asi šlo, otázka je jak by ta hrůza dle výpočtu vyšla vysoká.

 
Možnost č. 2, ochrana pomocným jímačem instalovaným na komíně
- možnost 2a, vedení vést vzhůru k hřebeni, ale převýšení je větší jak 1m, tato možnost tudíž nepůjde.


- možnost 2b, vedení z vrcholu komínu vzduchem k hřebeni, technicky realizovatelné,  ale dost neestetické.


- možnost 2c, vedení vést z vrcholu komínu směrem dolů a propojit s kovovým okapem, to by bohužel šlo jen na jedné straně objektu, protože svody jsou jen vzadu, ve předu svody nejsou, takže okapy ve předu nejsou zahrnuty do ochrany před bleskem, použití této varianty by znamenalo dodatečně zbudovat svody a zemniče i ve předu, což by bylo nákladné a pokud by byl před budovou zpevněný povrch tak i technicko/finančně nerealizovatel né.


Možnost č. 3, aktivní bleskolapač uprostřed objektu, to nechám bez komentáře  .


     Ošetření spodku komínové vložky.

     Kdyby to řešili kominíci při realizaci kdy byl do komínů v bytech vybourán dostatečný otvor dal se na spodek/konec vložky v bytě připojit vodič CYA 10-16 (objímka na to sehnat jde) a ten spustit nevyužitou částí komínu do suterénu tam by sice byl problém kam to připojit, ale časem bude stejně nutná rekonstrukce el. zařízení při které by se musela vyhotovit ekvipotenciální svorkovnice s propojením na zemnič,  takže tato svorkovnice by se v rámci vložkování vyhotovila hned a tam by se vodiče z komínových vložek stáhli, zatím by se ekvipotenciální svorkovnice propojila provizorně s hlavním přívodem PEN do objektu, nebo s nejbližším nadzemním přívodem k zemniči.
    V současnosti kdy je x let vše hotovo a zazděno je každá rada drahá,  snad na kovové vyústění z komína do kotle dát objímku a připojit vodič CYA 10, nebo alespoň CY6 a natáhnout ho do bytového rozvaděče.

     Osobně vidím jakékoliv dodatečné řešení spodku vložek v bytech jako lidsky nerealizovatel né,  kdyby to řešily kominíci hned dalo se něco vymyslet a udělat, teď vás x lidí do bytu již nepustí,  natož aby to zaplatily.

     Jak byste vyřešili tento stav vy?

----------------------------------------------------------------------------------------

     Čím a kým je zaviněn stav kdy je odhadem 90% kovových komínových vložek v rozporu předpisy pro ochranu před bleskem? Dokážeme na to odpovědět? Já si myslím toto, jeto:

- chyba projektantů elektro a ochrany před bleskem, komíny nikdy neřešili a ani nadále neřeší,  stačí se podívat na střechy a plno (neli většina) komínů vyčnívá z ochranného pole jímací soustavy a dodatečná instalace kovových vložek stav už jen značně zhoršuje a už jste viděly v současnosti u nové budovy, že by ze základového zemniče byl naprojektován a vytažen přívod pro kovové vyvložkování,  nebo alespoň z ekvipotenciální svorkovnice přiveden vodič hlavního pospojování.
- chyba kominíků,  respektive jejich naprostý amatérismus a neznalost vztahu jejich práce k ochraně před bleskem, prostě komín vyvložkují a utečou, žádný projekt a revizi ochrany před bleskem nezajistí (to samé televizaci, interneťáci a jim podobní).
- selhání dozorčích orgánů,  při stavu kdy je cca 90% všech kovových kovových vložek (to samé antény a pod.) v rozporu s předpisy/normami by člověk očekával, že do tohoto x let trvajícího bordelu zasáhnou.
- selhání školících firem, cechů,  svazů apod.,  na školení jsem ještě ani jednou nezažil, že by komínům a zejména kovovým vložkám byla věnována nějaká pozornost, v knížkách a příručkách je to samé,  konkrétně o komínových vložkách ani zmínka.
- neochota/strach revizáků tento stav napadnout, aby nepřišli o práci, ještě jsem neviděl, aby někdo z x revizákú špatnou ochranu komínových vložek v revizi napadl a uvedl ji v závadách (to samé u antén),  v praxi prostě dělají,  že je nevidí.

     A co si myslíte vy? Kdo za tento stav může? A proč to je nakonec jen na revizních technicích, kteří k tomu přijdou po x letech, kdy se s tím nedá takřka nic udělat a navíc je nikdo nepodpoří.

----------------------------------------------------------------------------------------

     Kolegové revizáci jak tento stav řešíte/píšete v revizní zprávě? Uvádíte v souvislosti s touto závadou, že vnější ochrana před bleskem není schopna provozu?

[ALCR]

     Já již cca rok píšu do hlavičky jako název revizní zprávy "ZPRÁVA O REVIZI VNĚJŠÍ OCHRANY PŘED BLESKEM" a do té přepěťovky nepatří, přepětovky reviduji v rámci revize el. zařízení. Ale kovové vložky komínů včetně ověření jejich spojení ve spodní části se zemničem, či ekvipoteciální svorkovnicí spadá do vnější ochrany, alespoň dle mého názoru.

[Jaroslav Ratiborský]

Ještě by mne zajímalo,zda existuje nějaká statistika,ze které by bylo zřejmé kolik úderů blesku do kovových vložek komínů .
Možná by někdo věděl,kde by se tyto údaje daly zjistit.

[Rozmahel Vladimír]

Varianta 1 je asi lepší, tzn. pomocný jímač nebo tyč na hřebenu, nespojovat s vložkou. To vedení z pomocného jímače na komínu může odskočit např. v půlce komína a tím se zkrátí "cesta nahoru". Je to otázka vhodného konstrukčního uspořádání. Onen dovolený 1m cesty do kopce není stanoven v normě, je to jakýsi těžce prosazený údaj. 
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,4039.0.html
To, ale neznamená, že 110cm už znamená opak. Je to prakticky stejný případ jako např. na rovné střeše umístěná strojovna výtahu, která může být vysoká 2 i více metrů. Mříž, která po ní jede nahoru a dolů taky nutí bleskový proud téci do kopce v případě, že úder nebude přímo do strojovny. Průřez vložky z Al, nebo nerezu je při tl.cca 0,5mm a průměru cca 100mm asi dostatečný. Zahrunutím vložky v kotelně do hl.pospojování se jistě nic nepokazí. Je to otázka konstrukčního uspořádání a tech.možností na daném místě.

[Fuk Tomáš]

Varianta 1 je asi lepší,  tzn. pomocný jímač nebo tyč na hřebenu, nespojovat s vložkou. To vedení z pomocného jímače na komínu může odskočit např. v půlce komína a tím se zkrátí "cesta nahoru".

To mi taky přijde optimální. Jen tak mě ale napadá - ten pomocný jímač nemůže být nalepený tak těsně na komín, nebyla by dodržena bezp. vzdálenost od vložky skrz obezdění.

P.S.
V některých případech by přicházelo v úvahu zkrátit (alespoň o vyčuhující část) tu kovovou vložku a nastavit ji plastem, aby nemusel být pomocný jímač tak vysoký.