Jaký je rozdíl mezi hlavním a doplňujícím pospojováním?

[Kamil Novák]

Právě protože používám selský rozum, tvrdím, že koupelna je zvlášť nebezpečný prostor a proto je prostor koupelny nutno pospojovat.

Můžete uvést, proč by se v případě bytových koupelen mělo jednat o zvlášť nebezpečný prostor ?

Takto se rozhodně vlivy v "jedoúčelových a zvláštních objektech" posuzovat nemohou ! 
Právě proto existují normy řady ČSN 33 2000-7-X, že se zde vlivy takto jednoduše určit nedají.
Jestliže již v dnes neplatné ČSN 33 2135 část 1 bylo v čl.5.1.1 uvedeno, že bytové koupelny se považují za místnosti s prostředím základním,  tak nevidím důvod, proč by tam dnes, v době plastových van a plastových rozvodů vody měly být vlivy zvlášť nebezpečné. 

[Fuk Tomáš]

Můžete uvést, proč by se v případě bytových koupelen mělo jednat o zvlášť nebezpečný prostor ?

Takto se rozhodně vlivy v "jednoúčelových a zvláštních objektech" posuzovat nemohou!

"Zvlášť nebezpečný" je možná trochu silný výraz. Nikdo snad ale nepochybuje, že z hlediska rizika úrazu el. proudem je koupelna, najmě bez provedené doplňkové ochrany, nebezpečnější než třeba ložnice, ať je to ve smyslu ČSN 33 2135 část 1 čl.5.1.1  prostřední sebezákladnější.
(P.S. kol. Fasulis netvrdil, že by tam byly zvlášť nebezpečné vlivy ve smyslu ČSN)

Gratuluji kolegovi Fasulisovi ke krásnému počtu 1111 příspěvků!

[Jaroslav Hasala]

Slovní spojení "zvlášť nebezpečný prostor" má v elektrotechnic e určitý význam a běžná koupelna toto zcela jistě nesplňuje.

Pokud bych měl říci svůj názor na věc, v určitých případech, když například koupelnou neprochází žádné kovové potrubí a veškeré kovové prvky v koupelně jsou více-méně izolovaně uložené - například zazděné kovové zárubně, kovová baterie na plastovém potrubí, ale i např. kovová vana - v tomto případě by podle mého soudu byla vhodnější ochrana neuzemněným místním pospojováním nebo jinak řečeno uvedením na stejný potenciál.

[Petr Doležal]

To Fuk: Sebral jste mi to z jazyka.
Já třeba zase s respektem přistupuji k celokovové kuchyni Norma. Až předělám šalinu na 3-vodič, tak si propojím horní řadu (má osvětlení) se spodní řadou a skříňky sešroubuji s použitím vějířových podložek a vše na PE. Samozřejmě chránič.
Pořád mám před očima, jak v létě, jenom v trenýrkách umývám nádobí (pardon, my staří ženáči říkáme, že volné chvíle trávíme u vody),  mám holé a mokré břicho, kterým se opírám o nerezový dřez a hmátnu na horní skříńku s probitou fází. To by nebylo dotykové, nýbrž "břichové" napětí. 

[IM]

Slovní spojení "zvlášť nebezpečný prostor" má v elektrotechnic e určitý význam a běžná koupelna toto zcela jistě nesplňuje.

Máte pravdu, ale někteří odborníci se cítí natolik kvalifikovaní, že předefinovávaj í ustálené termíny dané normami a vnucují je ostatním.

[Georgis Fasulis]

To Fuk:
Moc děkuji. vám následující řádky rozhodně nepatří.

To ostatní: Ano, vím, že koupelna není zvlášť nebezpečný prostor ve smyslu ČSN.
Když píšu v technické zprávě jakýkoliv odborný výraz, vždy napíšu: ...ve smyslu té a té ČSN!
Mě na školeních ITI, IBP a podobných kdysi učili, že koupelna je tak specifický prostor z hlediska nebezpečnosti, že je kvůli nim vydaná speciální přísná norma. A, že tam není určováno prostředí ADxx a víc, má taky své praktické důsledky - dovedete si představit, že by musel ITI kontrolovat každou instalaci koupelny v republice??

Proto i nadále tvrdím, že koupelna je velmi nebezpečný prostor z hlediska úrazu el. proudem - myšleno obecně - nikoliv ve smyslu jakékoliv ČSN!

Tady totiž, ať napíšete cokoliv, okamžitě jste chytán za to, že se nesprávně vyjadřujete ve smyslu ČSN.

Jak už jsem napsal dříve v jiné dikskusi, takové diskuse pro mne ztrácí jakýkoliv smysl.

Bavili jsme se, jestli si ještě pamatujete,  totiž o tom, jestli pospojovat cizí vodivé části vstupující do koupelny nebo ne! Mimochodem, nikdo pane Hasalo nemluvil nic ani o pantech ani o bateriích uložených na plastových rozvodech - to už hraničí skoro s úmyslnou šikanou.

O šikaně nesvědčí jen tato diskuse, ale např.  i ta, kde jste mi tak ohnivě vyčítali, že jsem si dovolil čtenáři poradit, aby doma rekonstrukci nezapomnel dělat jako TN-S!

Přitom i v dnes platné normě 332000-3 pod obr. nn.2 síť - TN-C-S

• Za místem rozdělení se již nesmí oba vodiče spojit. Smyslem označení obou těchto vodičů, t.j. PE a N je informace o příslušnosti k síti TN-S.

Ale opovažte se zde zmínit o instalaci za bodem rozdělení jako o instalaci TN-S! Je oheň na střeše a výkřiky typu takovou síť jsem ještě v životě neviděl apod... 


Tuto dikusi proto končím, a vypadá to, že nejenom tuto.

Já jsem si totiž, asi velmi naivně, myslel, že tato diskuse slouží laikům v jejich dotazech. Že jim tu "normální" mluvou vysvětlíme, co a jak mají dělat.

Místo toho se z toho stala aréna precizní znalosti odborných  výrazů, hádek, slovíčkaření a běda  tomu, kdo se vyjádří jakkoliv jinak, než jak je to psáno a dáno v mantře zvané norma.

Pánové přeji v těchto jistě velmi sofistikovanýc h diskusích  jak a co správně a nesprávně nazývat hodně štěstí.

Garantuji vám ale, že naprosto spolehlivě všechny tazatele z tohoto servru odrádíte. Je totiž vaše (já už se jich totiž odmítám zúčastňovat) žabomyší války opravdu nezajímají.

[Štefan Beláň]

...Zajímavý váš názor je především tento: To, co bylo dodnes samozřejmostí, je dnes podle vás naprostý nesmysl  . ...
...Mne jste prostě nepřesvědčil pane Beláni ani za mák. ...

Tyto negativní názory jsem očekával a tak přidám vysvětlení proč u nových instalací doplňující pospojování NE a proč někdy ANO.

Předem chci upozornit, aby si každý uvědomil, že se diskuze vede o doplňujícím pospojování jako doplňující anebo doplněné ochraně k ochraně základní.

TO: Fasulis

1) Kdysi se používal kombinovaný ochranný vodič PEN (dnes už nikoliv),  který nekontrolovate lně rozváděl vyrovnávací pracovní proudy v celém objektu podle vodivostí jednotlivých vodičů a způsoboval různý potenciál na ochranných vodičích PEN.

2) Kdysi se používala výhradně ochrana samočinným odpojení jističi a pojistkami (dnes už v drtivé většině chrániče) a vysoký vybavovací proud mohl způsobit vysoké dotykové napětí. Proto v minulosti doplňující ochrana pospojováním v každé místnosti měla svůj důležitý význam.

Dnešní instalace mají samostatný ochranný vodič PE, který bezproudově spojuje všechny neživé části i cizí vodivé části přicházející do objektu = HLAVNÍ POSPOJOVÁNÍ. Koupelny mají navíc předepsanou ochranu proudovými chrániči, která doplňuje základní ochranu a tím jsou splněné veškeré podmínky zvýšené ochrany. Tak proč ještě doplňující pospojování?

A teď to nejdůležitější .
Tak kdy se musí provést doplňující pospojování?

Doplňující pospojování (pospojování neživých a cizích vodivých částí na dosah) se musí zhotovit vždy, když není možné zajistit základní ochranu samočinným odpojením v předepsaném čase (vysoký odpor [impedance smyčky] ochranného vodiče) a tím by byla ohrožena bezpečnost při poruše.

V těchto případech (nevyhovující impedance) se doplňující pospojování provádí i v normálních prostředích, aby byla splněna podmínka ochrany při poruše.

[Fuk Tomáš]

To: Beláň

Vďaka (lehni, robote!) za vysvětlení, v historických souvislostech.  

Život ale není vždy tak černobíle jednoduchý. Jsou situace, kdy se na hlavní pospojování spolehnout lze (typicky nový rodinný domek),  a naopak takové, kdy se na ně spolehnout nelze (typicky panelák, byť s rekonstruovaný mi rozvody). Tam nikdy člověk neví, co kde který kutil nebo instalatér provede. Takže je třeba postupovat případ od případu.

P.S. můj osobní náhled je takový, že v otázce bezpečnosti je lepší si nějakou rezervu přidat. Norma je ta hranice, za kterou se nemá jít, ale na té bezpečné straně je prostor široký.

[Rozmahel Vladimír]

To je nějaký nový adrenalinový sport, sahat v koupelně rukou na živé části?

Šel jsem brzy spát, proto odpovídám až teď.
Nemyslím, že porucha, při níž se může na nějaké neživé části objevit napětí, se dá nazvat sportem. 
To je přeci smysl toho pospojování, zabránit takovémuto dotyku mezi dvěmi částmi. Pokud tedy bude pospojováno a dotknu se dvou částí mezi sebou a budu mít v koupelně suché gumáky / na vsi zcela běžné    / pak úder neobdržím. Chtěl jsem vytáhnout detail toho, že pokud bude někdo stát bosý na podlaze, tak to pospojování nic neřeší. Tady musí především zabrat předřazené jištění a chránič, jakožto poslední instance.

[Fuk Tomáš]

Bezpochyby, v případě
- poruchy ochranného vodiče doprovázené poruchou izolace, u předmětu I. třídy
- poruchy zesílené (dříve dvojité) izolace u předmětu II. třídy
se může stát, že si takový nešťastník sáhne na plné napětí fáze, a že v tomto případě už má jediného anděla strážného - proudový chránič.

Mne spíš zaujalo to sahání na živou část 

[Rozmahel Vladimír]

Mne spíš zaujalo to sahání na živou část 

Jo tak to už se mnou začíná být vážné. Myslel jsem opravdu el.obvod. 

Ale to poruchové napětí uvažujeme v tomto případě zavlečené po cizích vodivých částech, ať už po_ nebo_ nepo_ spojovaných, ne poruchou nějakého zařízení v koupelně. Účinek na stojící osobu je stejný.

[Georgis Fasulis]

Nedá mi to, a musím ještě jednou reagovat.

1) Kdysi se používal kombinovaný ochranný vodič PEN (dnes už nikoliv),  který nekontrolovate lně rozváděl vyrovnávací pracovní proudy v celém objektu podle vodivostí jednotlivých vodičů a způsoboval různý potenciál na ochranných vodičích PEN.

Ten PEN už se nepoužívá 15 let, přesto pospojování bylo (a stále je) v koupelnách povinností. Proč asi? Protože jsou tvůrci norem hlupáci?

2) [/b]Kdysi se používala výhradně ochrana samočinným odpojení jističi a pojistkami (dnes už v drtivé většině chrániče) a vysoký vybavovací proud mohl způsobit vysoké dotykové napětí. Proto v minulosti doplňující ochrana pospojováním v každé místnosti měla svůj důležitý význam.

Ty chrániče jsou ale přece povinností už hezkou řádku let, rozhodně nejsou žádnou novinkou, přesto pospojování bylo (a je) v koupelnách (a nejen tam) stále povinností. Proč asi? Protože jsou tvůrci norem hlupáci?

Dnešní instalace mají samostatný ochranný vodič PE, který bezproudově spojuje všechny neživé části i cizí vodivé části přicházející do objektu = HLAVNÍ POSPOJOVÁNÍ. Koupelny mají navíc předepsanou ochranu proudovými chrániči, která doplňuje základní ochranu a tím jsou splněné veškeré podmínky zvýšené ochrany. Tak proč ještě doplňující pospojování?

Třeba proto, že to i nová norma stále ve svém článku 415.2 nařizuje:
"Místní doplňující pospojování musí v souladu s požadavky 415.2 spojit s ochranným vodičem všechny
nechráněné vodivé části a všechny neživé vodivé části upevněných zařízení uvnitř místnosti s koupací
vanou a/nebo se sprchou."

Bez ohledu na to, že tam píše skrytě jistou úlevu v případě uskutečněného HOP.

A teď to nejdůležitější .
Tak kdy se musí provést doplňující pospojování?

Doplňující pospojování (pospojování neživých a cizích vodivých částí na dosah) se musí zhotovit vždy, když není možné zajistit základní ochranu samočinným odpojením v předepsaném čase (vysoký odpor [impedance smyčky] ochranného vodiče) a tím by byla ohrožena bezpečnost při poruše.

V těchto případech (nevyhovující impedance) se doplňující pospojování provádí i v normálních prostředích, aby byla splněna podmínka ochrany při poruše.

Vidíte, vy ho vyžadujete jen v případech nedostatečné smyčky, a já zas tam, kde smyčka nevyhoví, dávám chránič a jsme z obliga. Přesto všechno je ale normami to pospojování vyžadováno v X dalších jiných případech.

Fakt vám pane Beláni nerozumím, většinou jste vždy tlačil směrem k vyšší bezpečnosti a byl jste spíš nepřítelem dělat jen to, co normy důsledně požadují.

Je to vaše věc, proč jste zrovna v této diskusi otočil, asi k tomu máte nějáký mi neznámý důvod, přesto bych rád, kdybyste vysvětlil rozpory, které vám vytýkám.

1) Opravdu tvrdíte, že dnes je pospojování v koupelně zbytečné a nesmyslné protože tam máme chrániče a TN-S? Napsal jste to. (Připomínám, že to norma stále vyžaduje, i když umožňuje jisté úlevy vzhledem k HOP),  

2) Opravdu si myslíte, že místní doplňující pospojování jako doplňková ochrana se používá jen tam, kde nevyjde impedanční smyčka? Napsal jste to

3) Nedá mi to, abych se nevrátil ještě k TNS - Opravdu si myslíte, že 5 vodičová soustava TN-S je pouze teorie, jak jste napsal ve vedlejší diskusi?

Pane Beláni, neobyčejně si vás jako odborníka vážím, ale tady jste myslím hodně přestřelil.
Nikdy jsem si nedělal patent na rozum, ale to, co tu hlásáte, mi opravdu rozum nebere.

[Kamil Táborský]

TO:Georgis Fasulis
V každém diskuzním foru se lidé hádají a pak zase usmiřují. Tak to bohužel je a neodmyslitelně to k tomu patří.
Je pravda, že pánové na místo toho aby nezkušeným tazatelům poradili,tak je nenápadně pošlou do patřičných míst a nebo se mezi ssebou hádají kdo je lepší v normách a ve správné citaci odborných termínů.
 Trochu s nima sympatizuji,ale v dnešní době internetu si stejně člověk,kterému tady neporadíme ,vyhledá informaci někde jinde...
To ještě neznamená,že k vůli tomu již nebudete navštěvovat tyto stránky,což stejně vím,že vám to nedá a určitě se budete koukat, kdo co zase napsal za nesmysl. Třeba jako ted
Rádi vás tady opět uvidíme  (alespon já určitě ano )
Na brzkou shledanou 

[Pavel Jirous]

Děkuji pánové,ale udělali jste mi v tom pořádný "hokej"   Tak spojovat doplňujícím pospojováním v koupelně,nebo ne? Je teda koupelna brána jako "zvlášť nebezpečný prostor",nebo ne?
Já bych si vyvodil asi tento názor:
1) V nových instalacích,kde opravdu je provedeno hlavní pospojování všech kovových částí vstupujících do objektu v ekvipotencioná lní svorkovnici se zemničem a v koupelně se nenachází nic kovového,není třeba pospojovat.Nen í z čeho by vyrovnávat potencionály,když tam žádné vzniknout nemůžou.
2) Ve starých instalacích různě přepojovaných a upravovaných a hlavně v panelácích,bych to pospojování provedl v každém případě!

[Radim Strycharski]

To: Jirous
váš předchozí  příspěvek působí dojmem, že už je vám vše jasné a že radši vše pospojíte dle rady pana Fasulise, protože se tím opravdu nic nezkazí. Další příspěvky kolegů se zabývaly podrobnějším rozebráním norem a bezpečnostních principů v elektrotechnic e a nepřipadá mi, že by to situaci zamlžilo. Spíše naopak. Tak je mi divné, že v tom nyní máte "hokej"  .

Určitě máte k dispozici projekt  ,  kde je to řešeno, případně se můžete dodatečně projektanta zeptat, jak řešit to, s čím nebylo předem počítáno.

Jestli jste elektrikář (což předpokládám) a troufáte si pracovat bez projektu, tak nečiníte správně. A pokud už to děláte, tak byste měl mít znalosti projektanta. Takže by vám mělo být jasné, že koupelna je "zvláště nebezpečné prostranství",  ovšem zvlášť  nebezpečný prostor ve smyslu ČSN to může a nemusí být. Můžete mít potřebu tam stanovit vnější vlivy podle ČSN 33 2000-3 a z nich zvlášť nebezpečný prostor může a nemusí vyjít, ale taky můžete použít a dodržet speciální normu ČSN 33 2000-7-701 ed.2 a pak vás označení prostoru nemusí zajímat.

Dále bych vám chtěl připomenout, že diskuse  o potřebě či nepotřebě zřízení pospojování v koupelně je  podmíněna již předchozími nabytými odbornými znalostmi v oblasti bezpečnosti před úrazem elektrickým proudem obecně, které mají svou logickou stavbu.  Bez pochopení principů základní ochrany a ochrany při poruše ve vazbě na různé prostory  byste se neměl pouštět do realizace podobných instalací.

Bezpečnostní normy vycházejí z fyzikálních zákonů, ale dodržení fyzikálních zákonů nemusí znamenat dodržení bezpečnostních norem. Norma je vždycky jen pouhá konvence, která je  různá v různých komunitách. Ovšem tato konvence je velmi důležitá a má dalekosáhlý právní význam.

Pokud se danou tematikou chcete dál zabývat, prostudujte ČSN 33 2000-7-701 ed.2, TNI 33 2000-7-701 ed.2, případně předchozí ČSN 33 2000-7-701, vhodné jsou odborné knihy Ing. Dvořáčka a Ing. Kříže.  Pro pochopení problematiky a zjištění vývoje určitě nejsou  k zahození ani staré neplatné normy, pokud byste měl štěstí a natrefil na ně. Nespoléhejte na jednotný konsenzus zdejšího fóra v této oblasti, určitě se ho nedočkáte. Co bude jeden považovat dle ČSN za postačující, druhý to samé zavrhne jako zcela nedostatečné, v lepším případě za nevhodné.

[Tomáš Jarovec]

Zajímavá diskuse. Kdybych takový problém řešil, určitě bych vše vodivé pospojoval - pokud je to možné. Už konečně chápu, proč se kolíky zásuvek v koupelnách propojují navíc ZŽ drátem. I kdyby se nějak přerušil přívod PE celé koupelny, nevytvoří se uvnitř nebezpečný rozdíl napětí.

Trochu mi to připomíná ochranu Faradayovou klecí, což je vlastně dokonalé doplňkové pospojování, způsobí bezpečnou ekvipotenciálu uvnitř nebezpečného elektrického pole.

Namaluju čerta na zeď a přeruším hlavní uzemnění trubek topení v rodinném domku, navíc způsobím poruchu kotle, který začně probíjet. Trubky ÚT jsou uloženy ve zdi, v miralonové izolaci, radiátory Korado jsou zavěšeny na plastovém kolíku. Na všech trubkách i radiátorech je náhle nebezpečné napětí. V koupelně je pračka a radiátor. Pračka je řádně uzemněná a připojená přes proudový chránič, doplňkové pospojování však chybí. Pak už stačí se jen dotknout plechové skříně pračky a radiátoru s poškozeným lakem.

Říkejte si co chcete, já bych těch pár metrů drátu navíc a několik AB svorek obětoval.

[Pavel Jirous]

To: Radim Strycharski
 Tím "hokejem" jsem myslel rozcházející názory zdejších diskutujících. ...domníval jsem se,že názory odborníku budou jednotné Nic víc...Jinak základní principy ochrany před nebezpežný dotykem neživých částí jsou mi jasné,ale normu si samozřejmě opatřím.I když jsem se někde doslechl,že normy jsou v obecném principu pouze doporučující.. ...
A s tím projektem bych to taky moc nepřeháněl.Pok uď se bude jednat o el.rekonstrukc i většího rozsahu,tak samozřejmě ano,ale když někdo potřebuje pouze pořešit novou koupelnu,tak asi těžko bude mít projekt

Jinak na závěr chci říct,že tato diskuze mi pomohla v názoru na doplňující pospojování a také v tom,že se nutné kromě znalosti norem a principů ještě lehce zabrousit do sci-fi oblasti o tom,co by se mohlo stát,kdyby se něco někde přerušilo...sp ojilo...rozpoj ilo...zapojilo ...nezapojilo. ..atd.

P.Jirous

[Georgis Fasulis]

To Jirous: Jednotné názory odborníků budete mít v zásadních otázkách a někdy ani tam ne.
Ale v niancích, které jdou třeba nad rámec normy se odborníci nikdy neshodnou. Je jen na každém, jak se rozhodne. Myslím, že je to tak dnes se vším, nejen v elektrice.
Co se týká mého názoru na věc, jako projektant říkám:

Koupelna je specifický prostor. Dle všech dosavadních norem včetně té, která končí platnost teprve letos v září, nařizovaly povinnost pospojování v koupelně nezávisle na ostatních opatřeních.

Ta povinnost je tam i dnes - v nové normě, jen tam je nepřímo, a dle mého nešťastně, ten dovětek z kterého ostatní kolegové usoudili, že dnes je pospojování v koupelně PŘEŽITEK - já s tím ale nesouhlasím.

Místní doplňující pospojování chrání určitý prostor - proto se mu říká doplňující - doplňuje.
Proto osobně toto opatření nepokládám za nesmysl, ani když doplňuje hlavní pospojování kdesi ve sklepě.

Ostatně v ČSN 332000-4-41 Ed.2  se píše:

"415.2.1 Doplňující ochranné pospojování musí zahrnovat všechny neživé části upevněných zařízení současně
přístupné dotyku a cizí vodivé části včetně, pokud je to proveditelné, hlavních kovových armatur železobeton."

Tatéž norma píše v jiném článku o povinnosti (hlavního) ochranného pospojování v každém objektu. Proč by tedy tato norma psala ještě o doplň. pospojování jako doplňkové ochraně?

Já to chápu tak, že bez ohledu na HOP, se u doplňujícího pospojování prostě musí znovu všechno pospojovat v tom prostoru, který potřebuji touto doplň. ochranou ochránit.

Pane Jirousi, je jen na vás, jak se rozhodnete. 


Tomáš Jarovec: Naprosto souhlasím, přesně tak to vidím i já - proboha - těch pár metrů drátů mě přece nezabije.