Diskuse Elektrika.cz

Podle nové vyhl. č. 499/2006 Sb. o dokumentaci staveb se obecně dokumentace rozděluje na "Projektovou dokumentaci" a "Dokumentaci pro provádění stavby".
Projektová dokumentace se přikládá k ohlášení stavby nebo k žádosti o stavební povolení, tato dokumentace z hlediska elektrických zařízení ve výkresové části obsahuje pouze výkresy přípojek a základní orientační schémata jednotlivých vnitřních rozvodů a zařízení, jejich základní dimenze a vedení, dále případné umístění zařizovacích předmětů...,  dispozice a umístění hlavních strojů a zařízení.
Ostatní podrobné výkresy (obvodová schémata silových a ovládacích obvodů, vnitřní zapojení rozvaděčů a ovládacích skříní, obvodová schémata měření a regulace) jsou součástí "Dokumentace pro provádění stavby".

A zde je problém - vyhl. č. 499/2006 Sb. stanovuje, že dokumentace pro provádění stavby se zpracovává na základě územního rozhodnutí nebo z iniciativy stavebníka.
Pokud si stavebník (investor) tuto dokumentaci pro provádění stavby neobjedná, není součástí předávané dokumentace a je pak velký problém elektrické zařízení udržovat, revidovat a opravovat.
Dodavatel může investorovi sdělit, že veškeré práce na elektrickém zařízení provádí pouze specializovaná firma (od televizoru také nedostanete schéma zapojení) a stavebníkovi předá pouze zprávu o výchozí revizi elektrické instalace, ES prohlášení o shodě, návody výrobce pro opravy, údržbu, revize zařízení a návody k použití strojních zařízení. 
Podle mého názoru si dodavatel dokumentaci pro provedení stavby sám vyhotoví (jinak by ani nebylo možno rozvaděče vyrobit),  ale je těžké ji od něj získat.

Velmi by mne zajímal názor a zkušenosti ostatních odborných pracovníků v oboru elektro.

 ;D No a to je ještě dobré když je alespoň "projektová dokumentace"
"Podle mého názoru si dodavatel dokumentaci pro provedení stavby sám vyhotoví (jinak by ani nebylo možno rozvaděče vyrobit),  ale je těžké ji od něj získat."  V praxi bývá situace ještě horší než si myslíte, většinou se jedná o tvořivost právě angažovaného elektromontéra, někdy je to lepší jindy horší, záleží kus o kusu.
"a stavebníkovi předá pouze zprávu o výchozí revizi elektrické instalace" A to je také problém, protože bez kompletní dokumentace se revize nedá vůbec poctivě udělat, ostatně co všechno má být k výchozí revizi předloženo řeší ČSN. To že jí někteří RT nerespektují a že jim to prochází je ovšém problém někoho jiného... ,  od doby co bylo zrušeno ČUBP zde máme kocourkov (zle)

Oponoval bych ČSN 33 2000-1 čl. 13N7.2 kde je řečeno že dokumentace předávaná dodavatelem musí v potřebném rozsahu umožňovat stavbu, provoz, údržbu a revize zařízení, jakož i výměnu jednotlivých částí zařízení a další rozšiřování zařízení. Do dokumentace musí být zaznamenávány všechny změny elektrických zařízení které vznikly proti původní dokumentaci. Jinými slovy dodavatel zajistí a předá uživateli.

Můžete požadovat dokumentaci skutečného provedení stavby, kterou musí dodavatel investorovi předat.

Pokud dostanu předloženou PD  pracovní verzi, tak to uvedu do RZ. Ono záleží pro koho tu RZ provádíte. Jestliže to je pro RD, kde příjde pouze kolaudační komise, tak ta PD se dá nějak jak se říká ošulit. Ale pokud to je do firem a nebo do nemocnic, nebo škol, tak vyžaduji PD, vypracovanou projektantem, který má na to patříčné oprávnění s nvaznosti na vyhl. č. 499/2000.

Dokumentace skutečného zhotovení se vždy vyžadovala, vyžaduje a vždy vyžadovat bude. Je to naprosto pochopitelné. (norm)

To, jaká je situace v dnešní době, není vinou jen úředníků, ale lví podíl na tom mají montážní a dodavatelské firmy a RT. >:(
 
Revizní technik, který je na konci řetězce, má povinnost uvést v RZ chybějící dokumentaci jako hrubé porušení platných předpisů. Pokud tak neučiní on, který jediný je schopný posoudit, zda dokumentace odpovídá skutečnosti, tak u kolaudace to už úředníky nezajímá a stačí, že mají výchozí RZ a ostatní náležitosti nekontrolují.  :'(

Výzva pro všechny RT:
Nestačí zde pouze "naříkat nad rozlitým mlékem",  ale je nutné, aby začal každý sám u sebe, a aby každý důsledně plnit své povinnosti a odváděl kvalitní práci.  (jednicka)

Přesně tak. Když absenci nebo nekvalitu dokumentace zachytí RT při VRZ a trvá na jejím dodání nebo dopracování, tak to většinou (i když s hromadou výmluv) nakonec dopadne.
To ale platí dokud není objekt kompletně předán a zainteresované strany nemají ještě vypořádané finance.

Jestliže se ale začne po dokumentaci shánět RT při opakované revizi, je to již marnost nad marnost.  (wall)



Zajímalo by mne, jak posuzujete z pozice RT kvalifikaci autora projektu.
A jestliže ano, tak proč to vlastně děláte ?  ??
Nějak si nevzpomínám, že by tato činnost náležela RT.  :-[

V odpovědích se objevilo: "Můžete požadovat dokumentaci skutečného provedení stavby, kterou musí dodavatel investorovi předat".
Termín dokumentace skutečného provedení stavby je uveden ve stavebním zákoně č. 183/2006 Sb.,  § 125: "Vlastník stavby je povinen uchovávat po celou dobu trvání stavby ověřenou dokumentaci odpovídající jejímu skutečnému provedení podle vydaných povolení"
(tedy opět pouze projektovou dokumentaci a nikoli dokumentaci pro provedení stavby s obvodovými schématy rozvaděčů). V praxi dodavatel sice předá investorovi opravenou dokumentaci podle skutečného provedení, ale "projektovou",  ve které z hlediska elektrického zařízení je toho dost málo a její součástí nejsou obvodová schémata rozvaděčů !
Podle vyhl. č. 499/2006 Sb.,  § 4 a příloha č. 3 dokumentace skutečného provedení stavby obsahuje: údaje o účelu a místu stavby...,  situační výkres skutečného stavu území, stavební výkresy podle skutečného provedení a technický popis stavby. Takže o elektrickém zařízení ani zmínka. Tuto dokumentaci podle stavebního zákona č. 183/2006 Sb.,  § 125  je povinen pořídit vlastník stavby v případech, kdy dokumentace stavby nebyla vůbec pořízena, nedochovala se, nebo není v náležitém stavu.
Otázka do diskuse - opravdu potřebuje revizní technik dokumentaci pro provedení stavby (s obvodovými schématy rozvaděčů)? Při výchozí revizi el. instalace se výchozí revize rozvaděčů neprovádí (rozvaděč je výrobek a má ES prohlášení o shodě + doklad o zkoušce výrobce). A rozvaděče technologie jsou většinou součástí strojního zařízení, kde výchozí revize končí revizí připojení a dále postačí ES prohlášení o shodě, doklad výrobce o ověření dle ČSN EN 60204-1 ed. 2 a návod výrobce pro obsluhu, údržbu a revize zařízení (kde je často uvedeno, že veškeré opravy provádí specializovaná firma).
V ČSN EN 60204-1 ed. 2 čl. 17.6 je sice uvedeno, že ke strojnímu zařízení "Musí být dodáno obvodové schéma",  ale co dělat, pokud výrobce obvodové schéma dodá - ale pouze servisu (v návodu pak uvede, že opravy provádí pouze odborný servis).
A odvolávka na ČSN 33 2000-1 čl. 13N7.2 - "...musí být dodána dodavatelem v potřebném rozsahu dokumentace..." - pokud dodavatel stanoví, že veškeré opravy provádí pouze specializovaná firma (což není v rozporu s touto ČSN),  pak obvodová schémata rozvaděčů předat nemusí (pokud si je investor neobjednal). Nelze se ani odvolat na ČSN EN 50110-1 ed. 2 čl. 4.7, kde je uvedeno, že "Ke každému elektrickému zařízení musí být k dispozici dokumentace podle skutečného provedení..." (ale není zde stanoven rozsah této dokumentace - postačí návod pro obsluhu, údržbu a opravy ?).
Mám  takový dojem, že pokud si investor neobjedná dokumentaci pro provádění stavby (a to často neudělá, protože to znamená vyšší náklady),  bude pak mít podstatně dražší údržbu a opravy (na vše volat servis) nebo musí mít šikovné opraváře, kteří opravu provedou i bez obvodových schémat.
Touto diskusí bych chtěl upozornit na to, že nestačí jen požadovat projektovou dokumentaci, jak je často požadováno po dodavateli nebo při revizích, tato projektová dokumentace je pro údržbu  a opravy elektrického zařízení zcela nedostatečná ! Sice postačí pro stavební řízení, ale co pracovníci údržby ? Velmi často se účastním jako zástupce provozovatele převzetí elektrického zařízení staveb a zde nestačí případné připomínky uplatnit jen jako svůj názor, ale musím se opřít o platné právní předpisy. Má někdo jiné zkušenosti ? Moc rád se poučím. V současné době je vše o penězích a nám nezbývá nic jiného, než prostudovat předpisy a uplatnit pořádné argumenty.

Já mám zkušenost přesně takovou, jakou popisujete. Přísahám na mou čest, že jsem za 33 let neviděl vzorně vedený archiv s "živou",  platnou dokumentací. Zpřeházené složky stavebních objektů s provozními soubory, některé duplicitně s navzájem různými doplněními, s chybějícími výkresy, v podstatě nepoužitelné.
Jen jednou jako jsem si projektant dovolil při absenci obvodových schemat zatahat za drát v řídící skříni R22, a už volali z dispečinku, že vzniklo zemní spojení na DC rozvodu. Od té doby požaduji, aby za dráty tahal zaměstnanec investora
A nejhorší je, když vám rozvodný řekne, že schemata má v hlavě jen Franta, ale ten je na dovolené. Nedej bože, aby ho klepla pepka. Tento "čurbes" je i ve firmách, kde bych to nečekal.
Doufám, že jste pochopili, že mluvím o projektech, kdy se zasahuje do stávajícího zařízení.
 

Ale to jsou dvě různé věci - projektová dokumentace skutečného stavu je požadována ke kolaudaci. Stavební úřad skutečně zpravidla nezajímá realizační dokumentace, ale odchylky provedené stavby od dokumentace pro stavební povolení.
Pokud si investor neobjedná realizační dokumentaci, nebude skutečný stav realizační dokumentace k dispozici.
To ho ovšem nezbavuje provozovatele povinnosti vést předepsanou dokumentaci o provozovaném zařízení.

TO: Studený

Z této věty a ostatního, co jste napsal, je evidentní,  že nemáte o činnosti revizních techniků ani potuchy.  >:(

Stačí si přečíst ČSN 33 2000-6, a hned bude mít větší přehled o tom, co RT potřebuje k provedení revize a co všechno má měřit a kontrolovat, viz příloha. (norm)

Typuji Vás na "ouřadu",  který nevytáhne paty z kanceláře a zabývá se pouze teorii a hledáním mezer v legislativě a jejich možného využívání (zneužívání) v praxi.  (plc)
 
PS: Možná jste i právník? :-\

TO: Studený> vy se asi ptáte z pozice budoucí elektroúdržby a stále se opíráte o definici TD dle stavebního zákona. Asi to tak je správně, ale jak napsal kolega Lukš 23:34, tam je citovaný rozsah TD potřebný pro provedení výchozí revize. Nedovedu si představit výchozí revizi bez schémat rozvaděčů, i když jsou to výrobky, ale ve schématu rozvaděčů jsou přeci popsané vývody, dimenze kabelů, hodnoty jištění..... musí být popsané způsoby uložení, vnější vlivy... Podle mého názoru není možné bez podrobné dokumentace výchozí revizi zodpovědně provést. A je jedno jak se ta TD jmenuje podle zákona. nemám ty nové definice nastudované jako vy, ale tak se mi zdá, že tam dochází k matení pojmů. Že by další mezera v novém zákoně?
Ale v podstatě je jedno co se v tom zákoně píše, protože rozsah potřebných dokladů a podkladů pro vypracování výchozí revize je daný normami. Pokud je bude RT dodržovat nebude moct bez kvalitní TD revize vůbec vzniknout, tudíž nebude ani kolaudace ani nic dalšího!

TO: Studený
Samozřejmě souhlasím že rozvaděč je výrobek. Přesto jako RT jsem povinen ověřit celou instalaci, což při pohledu "do této bedny revizáku nestrkej nos" nelze. Nakonec ČSN EN 60439-1 ed. 2 čl. 5.3 - není-li uspořádání obvodů zřejmé z rozmístění instalovaných přístrojů, musí být dodány příslušné informace, např. schémata zapojení nebo tabulky. A to je zatím diskuze pouze o výchozí revizi.

Když už jste u vyhl. č. 499/2006 Sb. o dokumentaci staveb ... všimli jste si, že ani u dokumentace pro stavební povolení (dle § 2),  ani u dokumentace pro provádění stavby (dle § 3) nejsou jako součást dokumentace vyžadovány žádné seznamy či výkazy materiálů a soupisy kabelů?

Musím reagovat - určitě nejsem "ouřada",  který jen sedí v kanceláři, nemá o činnosti RT ani potuchy a z dlouhé chvíle hledá díry v zákonech. Sám jsem RT s více jak 20-ti letou praxí a obden jsem v terénu. Sice se již jako RT neživím, i když mám stále platné osvědčení, moje nová práce je přebírání nových el. zařízení za provozovatele, projektování el. zařízení včetně rozvaděčů při rekonstrukcích a taky dávám do pořádku dokumentaci - pokud chybí výkresy rozvaděčů, pak je kreslím podle skutečného zapojení (ano, zjišťuji zapojení ovládacích obvodů drát po drátu) - takže s titulem "ouřada" zásadně nesouhlasím.
Už jste v současné době někdy od dodavatele přebírali nová zařízení ? Ano, vždy je k dispozici zpráva o výchozí revizi el. zařízení a projektová dokumentace, ale obvodová schémata rozvaděčů (zejména ovládací obvody) často nejsou, maximálně je předloženo schéma silových obvodů. V minulosti to bylo jiné - obvodová schémata byla samozřejmostí ale v dnešní době se často dodavatel odvolá na danou vyhlášku č. 499/2006 Sb. s tím, že obvodová schémata investor nepožadoval. Znáte revizního technika, který odmítne provést výchozí revizi jen proto, že chybí obvodové schéma ovládání ? Ano, měl by to odmítnout, ale praxe je zcela jiná.
Jsem rád, že jsem vyvolal tuto diskusi, alespoň jsem upozornil na nový problém. Tak až se někdo z vás bude účastnit přejímky el. zařízení, přeji mu hodně úspěchů s argumentací jen podle ČSN...

Pane Studený,
Jsem revizní technik, dělal jsem mistra údržby v el. provozu, poslední  roky TDI (technický dozor investora) rekonstrukce uzlových železničních stanic, posledně žst. Přerov elektriky téměř za 1 mld Kč.
U takových zakázek vůbec nepřipadá v úvahu, aby zakázku nedělali odborníci. Investor sleduje úroveň projektu, aby se podle něj mohlo zařízení dodat. Investor provede výběrové řízení odborníky, takže jsou vyloučeny (pro dodávku el. zařízení) neodborné firmy. Protože jako investor sleduji projekt, dodavatelské práce a  předávám zařízení provozovatelov i, tento ho převezme jen za podmínek,že i dokumentaci má v potřebném rozsahu.
Tedy je právě na vás, jak věci rozumíte, jak rozhodnete co je důležité a co není, protože platíte Vy. Žádný úředník vám to neřekne. protože pro předání el. zařízení nejsou důležitá detailní zapojení např. jak uvádíte obvodové schema ovládání. Samozřejmě, že zařízení přebírá v mém případě rovněž údržba znalá řemesla.
Vždy bude záležet na vás, u vyhrazených elektrických zařízení je proces realizace jednoduchý.

Na určeném elektrickém zařízení musí být projekt O.K.,  dodávka O.K.,  revize O.K.,  žádost o vydání průkazu způsobilosti O.K. vydání průkazu způsobilosti O.K. (vydává Drážní úřad; ekvivalent Stavebního úřadu),  technické zkoušky O.K. a teď následuje kolaudace a zároveň předání provozovateli.
Co zkratka O.K.,  to podpisy osob ručící za správnost procesu.

A co kdybychom se naučili "řešit problém na začátku"?
Mezi dodavatelem a investorem vzniká jistý obchodní vztah.
Norma/nenorma, pokud mám za něco dát peníze, pak bych měl mít možnost si říci, co za ty peníze budu chtít. A jestliže při uzavírání smlouvy budu chtít s hotovou stavbou i dokumentaci v jasně definovaném rozsahu, buď ji dodavatel poskytne, nebo to bude bráno jako nekompletní dodávka stavby!
Ale musí to být definované "na začátku",  při uzavírání "obchodního vztahu".

U státních zakázek to tak nefunguje...

Toto řeším neustále a je čím dál tím hůř. Pro nás RT (ale také pro provozovatele) platí také požadavky dosud platné ČSN 33 1500(1990) čl. 4.1 a 4.2 - bez těchto by nemohla být provedena revize (4.1 - výchozí; 4.2 - pravidelné),  pokud není předložena dokumentace dle skutečného stavu.

A protože prakticky v každé dokumentaci je odchylka od skutečného stavu, nelze provést žádnou revizi a provozovat žádné zařízení.  ;)


Pro mě je neexistence dokumentace, nebo její neaktuální stav, prostě jednou ze závad, na které je RT povinen v revizi provozovatele upozornit. Revize se dělá proto, aby se provozovatel dozvěděl, kde mu teče do bot a mohl reagovat.

to p. Alin
Máte pravdu v tom, že dokumentace při revizích neodpovídá a zřejmě nikdy nebude (a nemůže!! - podmínky při instalci jsou různé, provozovatel za provozu něco změní apod.,  ikdyž veškeré změny by měly být odsouhlaseny projektantem - ten odpovídá za výsledek) odpovídat plně skutečnému stavu, ale pokud to jsou "drobné" nedostatky, opravím je sám a tužkou na místě (nebo v digitální podobě, což je pro mě nejlepší za chvíli),  pokud je to složitější tak to musí opravit (se skřípěním zubů) projektant. Jsem "stará" škola a pamatuji Elektromont Brno, který u nás ve firmě dělal instalace. Vrchní mistr předal projektovou dokumentaci opravenou červenou tužkou dle skutečného stavu - nestalo se, že tak nebylo. To byla dříve automatika, věděl že přijde revizní technik. Dnes v době digitalizace přece není problém opravit dokumentaci dle skutečného stavu, je to otázka pár minut. Jenže provozovatelé a projektanti na to s odpuštěním "kašlou". Pak je mě líto údržby (a trpím i já),  opravovat a hledat něco podle blokového schématu nebo neúplné dokumentace. Nejsou také „vychovaní“ elektrikáři - provedou změny a nezanesou je do dokumentace. A to je potřeba také hlídat a svým způsobem je „vychovávat“. Jak mám zkušenosti, tak projektant navrhne nějaké řešení a pak řekne proveďte to a já zkreslím podle skutečného stavu, ale k tomu už nikdy nedojde. Je to také chyba toho, že není důsledně vyžadována "osoba odpovědná za provoz a údržbu el. zařízení". Ta by měla být vyžadována ze strany kontrolních orgánů - ale zatím jsem se s tím nesetkal.