Diskuse Elektrika.cz

Studuji ČSN 33 2000-4-41.
Princip ochrany před účinky el. produ v sítích TN-C a TT je mi jasný, ale nejsem si jist, zda jsem pochopil princip ochrany u sítě IT.
U sítě TN-C a TT teče poruchový proud přes ochranný vodič nebo zem a ochranný prvek způsobí odpojení spotřebiče od zdroje v poždované době.

Ale co síť IT?
Norma říká:  Živé části musí být od země izolovány nebo spojeny se zemí přes dostatečně velkou impedanci. Toto spojení může být provedeno buď v nulovém nebo středním bodě sítě nebo v umělém nulovém bodě. Umělý nulový bod může být přímo spojen se zemí, jestliže výsledná impedance proti zemi je dostatečně vysoká. Jestliže nulový nebo střední vodič neexistuje, může se přes velkou impedanci uzemnit vodič vedení.

V případě jedné poruchy mezi živou a neživou částí a zemí je pak poruchový proud malý a automatické odpojení se za předpokladu RaxId≤50 nevyžaduje.
Neživé části musí být uzemněny individuálně, po skupinách nebo společně.
Znamená to tedy, jak to chápu já, že poruchový proud teče přes zem, ale v důsledku velké impedance mezi zemí a středním vodičem nebo fází (RaxId≤50) je tak malý, že v podstatě není nebezpečný, a proto se nevyžaduje automatické odpojení.
A znamená to tedy, že pokud jsou živé části od země izolovány, neteče žádný poruchový proud?
To by ale znamenalo, že sitě IT jsou z jisté části založeny na stejném principu jako ochrana elektrikým oddělením, pokud to správně chápu.
Princip el. oddělení je, že ani zdroj ani celý napájený obvod nejsou nikde, kromě místa, ve kterém došlo k poruše, spojeny se zemí.
Proč se ale tedy v sítích IT rovnou živé části a střední vodič od země neizolují vždy? Tak by se v podstatě poruchový proud neměl jak uzavřít jak u el oddělení a nemuselo by se počítat se vznikem i byť jen malého poruchového proudu.

ČSN 332000-4-41 není vyhláška, je to Česká Státní Norma!
Soustava IT se příliš nevyužívá právě z toho důvodu, že udržet dobrý izolační stav v celém rozsáhlém obvodu za transformátore m je obtížné.
Jiná situace je ve fabrikách nebo na šachtách, kde se izolační stav pravidelně kontroluje a pokles se řeší - je zde nepřetržitý servis.
Umíte si představit, jak babka v rodinném domku chodí kontrolovat HIS (hlídač izolačního stavu)? Obávám se, že by taková síť byla po několika letech smrtelně nebezpečná.
Pořádnej kus drátu (PE) je výrazně trvanlivější řešení pro obecné použití.
Mimochodem, síť IT se používá v provozech, kde by výpadek z důvodu poruchy způsobil nějakou významnou škodu. To platí ovšem pouze při první poruše - ta je pouze signalizována na HIS. Při druhé poruše už k odpojení dojde v podstatě stejně jako v síti TN (dva různé potenciály se spojí přes neživou část do zkratu).

Třeba síŤ IT se používá např. ve zdravotnictví na operačních sálech....zhor šení izolačního stavu jednoho vývodu /vodiče/ by mohlo způsobit ohrožení života operovaného tak i operujícího... proto je i ve zdravotnické normě doporučeno aby se třeba při takovém to stavu dokončila  operace a potom se opravilo nebo se na tom sále více neoperovalo!!..Samozdřejmě je tam HIS který upozorní na stav jak vizuálně tak akusticky....

Síť IT se používá třeba u zabezpečovacíh o zařízení u ČD.
Tam je jedním z důvodů to, že u sítě IT je první porucha signalizována, ale nemá přímý vliv na funkci zařízení, nedochází při první poruše k odpojení od zdroje jako u sítě TN nebo TT.
Bylo by naprosto nepřijatelné, aby při nějaké závadě někde v jiné části zařízení např. úplně zhaslo návěstidlo, tedy i červené světlo. Ale to by bylo na složitější vysvětlování jak je zabezpečen provoz, aby se minimalizovala možnost vzniku nebezpečné situace.

Nebo když už jsem u toho "nádraží",  někdy se síť IT používá k napájení osvětlení v informačních panelech, pokud jsou umístěny v prostoru ohroženém trakčním vedením, protože tam nejde použít ochrana odpojením od zdroje v síti TN, aby nedošlo k zavlečení trakčního proudu do potenciálu ochranného vodiče PE.

Když studujete tu zmíněnou ČSN, podívejte se na rozdíl v "připojení" neživých částí v síti IT a při ochraně elektrickým oddělením.
 

Narazil jsem na síť IT, ale ať dělám, co dělám, nemohu stále pochopit druhou poruchu u sítě  1x230 IT (obvod za oddělovacím transformátore m 230/230). Všude nacházím pouze schémata u 3f sítí, kde druha porucha je způsobena jinou fází než tou první. Ale u 1f vedení si to stále neumím představit. Poradíte?

Jednoduché.

V sieti IT sa stráži stav izolácie voči zemi.

1. porucha je porucha izolácie v jednom póle transformátora - je to uzemnenie jedného pólu transformátora voči zemi alebo vodiču PE. Strážca izolačného stavu (hlídač) to vyhodnotí ako poruchu a začne signalizovať.

2. porucha je porucha izolácie v druhom póle trafa -  je to uzemnenie druhého pólu transformátora voči zemi alebo vodiču PE, čo je vlastne skrat cez dve zemné spojenia.

Skúste si to nakresliť :-)

Napovím, kolik je zapotřebí pracovních vodičů pro napájení 1f spotřebiče a kolik  poruch k vypnutí sítě IT?

Napovím.

Stojíte velmi dobře izolován a dotknete se jednou rukou izolované fáze L1. Co se bude dít? Nic.

Pak se druhou rukou dotknete izolované fáze L2. Co se bude dít?

To je ta druhá porucha  >:D

No jooo, já být vůl. Já na to pořád koukal ze špatného úhlu. Díkes  ;)

Navedete mě ještě na správné značení? (vstup primár L+N/výstup sekundár)?

No dyť píšu, L1/L2 (u 1f AC) nebo L+/L- (u DC).

U třífázové soustavy je to opět L1/L2/L3, ovšem N tam nehledejte.

No ale 33 2000-4-41 ed.2 v článku 411.6.4 mluví i o nulovém bodě. Takže tam být N může?

N vodič být může, na železnici běžné.

Asi ale jen značením. Nebo se pletu?

Co se týká železnice tak:
Síť IT se používá pro napájení pohonů úsekových odpojovačů. Pro napájení zab.zař. (UNZ) se používá TN-S, zálohování je řešeno třeba TN-C-S z trakčního vedení a samozřejmě akumulátory.
Pro prostory v POTV se používá síť TT (klasickým příkladem jsou eskalátory nebo výtahy na nástupištích, včetně osvětlení nástupišť).

Ono v IT pojmenovat vodiče v kombinaci technické výstižnosti/souladu s ČSN je poněkud obtížné.

Takže pokud budu mít oddělovací trafo 1x230V 1+N / 1x230V 1+N IT, tak pokud dojde ke spojení N + PE za oddělovacím trafem, tak mi z toho vychází, že je to 1. porucha, je tak?

Ano.

Je to první porucha, při které se nic neděje, je-li izolační stav v pořádku. Za určitých okolností lze takové zařízení provozovat dál a opravu nechat na vhodnou dobu (pak ale bacha na dotyk se zdravou fází, už není IT!)

Druhá porucha by byla při spojení druhého pólu na stejný potenciál, jako je ten první, tedy ke zkratu přes nízkou impedanci. Pak začnou téct zkratové proudy a je třeba aby to vyřešilo předřazené jištění.

To označení N na straně IT je ovšem zavádějící, naznačuje to spojení s ochranným obvodem. Jasnější by bylo L1 a L2.

Nejsem odborník na dráhy, ale já se setkal s IT jenom u trolejbusů 600/750 VDC. Jinak TT, popřípadě TN s oddálenou zemí.

Tak jinak:
Za OT - L1, L2, L3, M - tj.ochrana el. oddělením
V síti IT - L1, L2, L3, (M nebo N) - špatně uchopitelné niance norem

Kol. Hudec trefil hřebíček na hlavičku.

M je správně!  M = střední vodič, použito z němčiny nebo angličtiny (mittel, middle)

Až na to, že naše normotvůrstvo není střednímu vodiči v síti IT příliš nakloněno ...  8)

Ale teče a je to kapacitní proud.

Představte si trafo, kde je sekunder 3 x 500 V spojený do úzlu ( do hvězdy). Pokud nebude připojená síť, tak proti zemi nenaměříte žádné napětí. Po připojení sítě naměříte  na každé fázi proti zemi napětí, řadově 180-250  V. Pokud dojde k první poruše a jedná fáze v síti bude spojená se zemí, naměříte na ostatních fázích plné napětí 500 V. To je poruchový stav a měl by se odstranit. Proto jsou instalované HIL - hlídače isolačního stavu, které signalizují poruchový stav. Dříve, když byly na rozvodnách a velínech obsluhy, tak byly proti zemi zapojeny tři žárovky,které rovnoměrně svítily. Pokud se stav změnil, byla vyhlášená porucha a zemní spojení se hledalo. Byl to nebezpečný stav, kdy veškerá isolace byla namáhaná vyšším napětím.

Ještě nebezpečnější stav poruchy znamenal v izolované DC sítí, kdy na příklad při rozvodu 2x500 V DC při poruše vystoupilo napětí na větší hodnotu než 1000 V. Způsobovaly to stejnosměrné jeřábové motory. Dnes se již ale DC sítě a DC motory na jeřábech skoro nepoužívají. Ještě v 60 . létech bylo v hutním provoze 90% jeřábů na DC pohony.

Stejně jsem z toho trochu zmaten. Jak tedy budou značeny výstupní fotky viz. příloha? L1, L2? L, N? L, M?

Označení M tam určitě nepatří, značí se tím střed, tady žádný nemáte. Střed najdete u zapojení do hvězdy (L1, L2, L3, M) nebo při symetrickém napájení DC (L-,  M, L+).

Ve vašem případě jsou oba vodiče "krajní",  naprosto rovnocenné. Je úplně jedno, jestli je zapojíte 1-2 nebo 2-1. Logicky bych je označil L1 a L2.

Označením N byste naznačoval jakousi speciální funkci tohoto vodiče a to nemá. Označujeme tím nulový vodič (neutral - napětí "nula" proti zemi) a to také není pravda, napětí proti zemi prostě není definováno.

Takto mi to konečně dává smysl. Díkes.

Nechci zakládat nové téma, ale ted jsem narazil na zajímavou problematiky, která tak trochu spadá k do daného tématu.
Jakým způsobem jistit obvody DC (IT) a to jak nn (220V, 110V) tak MN (24V)

Momentálně jsme vždy (elektro) DC 220V a 110V jistili dvoupólově a sítě MN 24V (naši MaR) pouze jeden pól)

Nyní na mě naběhli kolegové z MaR (s dotazem jak jistit DC),  dělali cosi na 110DC IT dali jen 1P jističe a zákazník jim to napadl, že to musí být 2P (MaR už nemají místo ve skříni). Hledal jsem tedy všude možně normativní požadavky a v normách jsem našel akorát to, co už bylo zmíněno, požadavek na IT sítě v 33 2000-4-43.

Můj dotaz: existuje nějaká norma, která řeší pouze DC napájení a nebo by se mělo striktně postupovat podle 33 2000-4-43 a tedy DC nn i MN brat jako IT a jistit oba poly + případně i střed?

Dotaz umožňuje spoustu názorů, pokusím se jednoduše shrnout.
Zabezpečení proti dotyku automatickým odpjením- potřebuji? -pak dvoupól.
Ochranu proti nadproudům-potřebuji-pak dvoupól.

Sítě 110 a 220VDC jsou čisté IT, tedy jistím všechny pracovní póly (oba). Při první poruše na jištěném pólu bych pak přišel o jištění úplně.

Síť 24VDC asi IT nebude, obvykle je to PELV. Mínus je ukostřen, jistit se tedy nemusí.

Navíc u PELV slouží jistič spíš jako vypínač. Už jsem viděl odjištěno 24VDC jističem 20A (o impedanci 0,1 Ohm na těch drátkách si mohu nechat jenom zdát). Jistící funkci pak přebírá přesytka ve spínaném zdroji.

Díky za jasnou odpověď, to PELV mě taky mohlo napadnout  :).