Diskuse Elektrika.cz

Bydlím v panelovém domě kde je ochrana nulováním. Koupila jsem si hi-fi zesilovač, který má uzemnění na kolíku a mám problém. Místo "hi-fi zvuku" slyším ve sluchátkách, sice slabé, ale " vrčení". Jeden známý elektrikář mi poradíl,abych zesilovač přizemnila třeba pomocí radiátoru nebo vodovodu.
Je to vůbec možné a bezpečné?

Neznám moc příslušnoc opačného pohlaví, které se vyjadřují o "ochraně nulováním",  kupují si Hi-Fi zesilovače, a ve sluchátkách rozpoznají Hi-Fi zvuk.
A už vůbec neznám žádného elektrikáře (známého nebo jiného),  který by ženě poradil, aby si cokoli přizemnila.  :o
Nehledě na fakt, že buď používáte aparaturu v koupelně (což je pravděpodobně špatně) nebo v kuchyni (tam si Hi-Fi zvuk asi moc nevychutnáte) a nebo máte v obývacím pokoji vodovod.
Jinak si nedovedu vysvětlit onu radu na přizemění "pomocí vodovodu.

Co kdybyste to zkusil(a) znovu, od začátku, tentokrát podle pravidel a s poněkud věrohodnějším příběhem ?  ;)

Promiňte, že jsem vás svým malicherným problémem obtěžovala.
Valentová

Problém je, že máte doma nejpravděpodob něji staré rozvody v soustavě TN-C .

Brum způsobuje stejnosměrná složka elektrického proudu, který teče PEN vodičem.

Na přizemnění je nejlepší "vlastní zemič. Vezmete měděnou desku o rozměrech 0,5x0,5 m a zakopete ji do "vlhké" půdy asi metr hluboko.

Od desky povede vodič až k vašemu HiFi. Vodič bych dal minimálně 2,5, ale raději 4, alespoň na tu část v zemi.

Problem ktery popisujete se vyskytuje pomerne casto zvlaste u HIFI zarizeni, ktere vyrobce neudela jako zarizeni s dvojitou izolaci ve tride II a se symetrickymi vstupy. Pak vyrovnavaci proudy, ktere tecou po zemnicich vedenich a propojenich komponentu zpusobuji vami popisovany jev.  
Zapomente na medene desky a podobne blbosti, casto to problem jeste zhorsi. S nejvetsi pravdepodobnos ti mate nekde na vasi aparature dalsi uzemneny komponent a vyrovnavaci proud ktery tece po zemneni zpusobuje brum.

Pro nalezeni problemu bude nejlepsi, kdyz celou aparaturu rozpojite a budete pomalu zapojovat. V jiste chvili se objevi brum a pak je jasne, ze posledni pripojeny komponent je nas hledany "pachatel". Nejcasteji to byva TV prijmac nebo venkovni antena tuneru, obcas i zvukova karta PC. Pokuste se najit kde problem vznika a pak vam zkusime poradit jak jej odstranit.  

Nevím co myslíte symetrickým vstupem ?

Co když se jedná o hifi věž, Tu asi nemůžu postupně rozebrat  :)

V prvé řadě ,  že jste reagoval na můj dotaz.
V hledání "pachatele" brumu jsem postupovala tak, jak jste navrhoval.
Všechno jsem odpojila od zesilovače.
Přesněji řečeno: když zesilovač zapojím do zásuvky (není k němu připojen žádný zdroj signálu) - dám sluchátka na uši -zapnu vypínačem zesilovač - ve sluchátkách slyším brum.

ZA 1. nejsem odborník, který by vám měl radit, viz mnou založená diskuze ohledně zapojení el. v koupeně, ale pokud se chcete spolehlivě zbavit onoho brumu, odpojte od hyfi zemnící kolík...  ;) ;) ;)
Tento problém jsem také řešil, zkoušel všechno možné a nemožné, ale po měsíci kdy už jsem z toho byl fakt zoufalý jsem odpojil zemnící kolík a ejhle, brum zmizel a vše funguje tak jak má...  ;) ;) ;)

PS: jde o "zemnící smyčku"

mějte se...  8)

Zkuste ješt Dejte vědět jak to dopadlo. S pozdravem Hynek Čermák.

V žádném případě nedoporučuji odpojovat zemnící kolík. Mohlo by vás to časem mrzet. Můžete zkusit použít oddělovací transformátor (přerušení zemní smyčky) nebo oddělovač signálu (např optický) Pokud máte poblíž nějakého zkušenějšího technika na audio, nechte si poradit na základě situace na míst�

Zmizí nebo reaguje brum na knoflík hlasitosti?

Zkuste zadat dotaz zde   http://www.elektroworld.info/index.php

řešil jsem podobný problém asi před 5 lety se zesilovačem Onkyo,zkoušel jsem přizemnění na grafitovou cihlu,účinek byl téměř neznatelný.
Problém vyřešilo až oddělovací trafo.

Predne To Novak -  >:( Take jsem cumel, kdyz mi na linku prisla "zenska" s revitestrem, tahala za draty ve svorkach  a otevirala prechodove skrinky...

K veci:
Jinak popiste o jakou znacku  zesilovace jde popr. v jake cenove hladine se pohybujete. Sluchatky skutecne poznate vic, nez normalnimi reprosoustavam i. Vse odpojit, reg. hlasitosti na nulu, prepnout na nejmene citlivy vstup (AUX, CD ...). Zapnout. Pokud brum trva, vypnout. Kondenzatory jeste par vterin zesilovac udrzi v chodu. Zmizi-li brum okamzite po vypnuti sitoveho vypinace, mate smulu, protoze odstup rusivych napeti je nizsi, nez Vase ucho registruje. Pak pomuze jen rozborka a mrak dalsich uprav, ktere jsou v tuto chvili nad ramec teto odpovedi. Pokud je zesilovac vypnuty a brum se objevi v okamziku pripojeni vidlice do zasuvky, tak je to horsi: Bud je v zapojeni zesilovace  nekde smycka a tou chytate nejake ruseni, casto z snimkovy rozklad z televize (trevba i od sousedu ...),  nebo muze byt vadny odrusovaci clen, ktery obcas v sitovem privodu byva, ci neco uplne jineho.  Opet pomuze jen rozborka atd ...  Na druhou stranu - jiz dlouho jsem  nevidel zesilovac s "ochranou nulovanim".  Jen elektronkove "HIGH END".  Obcas pomohlo prehodit na privodu fazi s nulakem (jen  ne na koliku !!).

Zesilovač sám o sobě nehraje, zesiluje pouze zvuk z nějakého zdroje signálu.  :) Je proto třeba nejdříve eliminovat, zda brum neleze již z některého připojeného přístroje, tj, tuneru, CD, DVD, PC atd.
Už tu chlapi zmiňovali mnohem více pravděpodobný problém zemní smyčky, nejčastěji tvořený vyrovnávacími proudy dvojím uzeměním. Uzemění je pak tedy nejčastěji tvořeno současně
a) ochranným kolíkem vidlice k zesilovači (u přístroje tř. I)
b) připojením recievru/tuneru k anténnímu koaxiálnímu rozvodu
c) stejně tak anténou k DVD, SAT, videu nebo TV
d) připojením zvukovky PC (tř. I, tedy také s ochranným kolíkem) ke vstupu zesilovače.

Symetrickými vstupy a výstupy disponují pouze výrobky profesionální sféry a nebo některé, opravdu hodně drahé High-end komponenty, takže na cestu odpojení stínění jedné strany kablíku můžeme v domácích podmínkách zapomenout. Odpojováním PE kolíku zásuvek a vidlic si zahráváme s ohněm a tudy cesta nevede. Zbývá pak opravdu oddělovat signál. Jenže nebývá zvykem, aby běžný laik disponoval zásobou kvalitních linkových oddělovacích transformátork ů, nehledě na to, že ne každý výstup zařízení komerční techniky bude dobře a bez zkreslení modulovat poměrně nízkou impedanční zátěž značně komplexního charakteru, představovanou oním tráfkem. Levné optoelektronic ké oddělovače také zrovna nevynikají značnou linearitou přenosu, takže v opravdovém Hi-Fi zrovna moc nebydlí. Nicméně, pro obyčejné nároky lze tyto "ančadla" použít a tak uvádím některé odkazy:
Jako audiotráfko lze použít např. tyto výrobky:
http://www.elvia.cz/vyrobky.asp?idP=2&L=CZ&idObor=1
http://prodance.netdirect.cz/DetailPage.asp?DPG=87944
nebo zbastlit dle:
http://www.aldax.cz/open.php?id=lemal/brum
a další.
Pokud je libo oddělit opticky, pak např.:
http://www.mk-electronic.cz/pdf/avx158_manual_cz.pdf

Když ale bude ve hře jen smyčka zeměné antény tuneru a PE kolíku zesilovače, pak je nejlepší a nejlevnější řešení oddělit raději stínění koaxu antény následujícím prvkem, viz izolátor XTI-1G za cca 200,-Kč:
http://www.antech.cz/cz/pdf/kat-cz-komp.pdf.

Pak to vše nakoupit a pak zjistit, že bručí zes  vyschlému kondu v napájecím zdroji...  :) ;)

Zrovna tak země propojují mezi sebou cesty videosignálu, i ty ale lze oddělit:
http://www.elvia.cz/vyrobky.asp?idP=3&L=CZ&idObor=1
http://www.elvia.cz/vyrobky.asp?idP=3&L=CZ&idObor=1

Když se to sejde, videa budou "přes složky",  může to vidat zdánlivě na pořádnou hromadu oddělováků. Na druhou stranu je ale běžné, že drtivá většina spotřební elektroniky má placaté vidlice, tudíž se "nezasmyčkují" přes zásuvky a tak situace nebude tak hrozná, jak na první pohled vypadá. Zásadou je, že nesmí být žádná cesta průchozí kolem dokola po stínění a ochranných vodičích.

Asi je to na vás moc vědecky, ale snad ty odkazy poslouží, třeba i někomu, kdo by vám chtěl pomoci přímo na place.

... Blbě jsem kliknul, oddělovák na video také:
http://www.mk-electronic.cz/pdf/avx108_manual_cz.pdf

Zkuste zapnout stejný zesilovač někde jinde / v jiném objektu /. Pokud bude problém trvat a zesilovač je skutečně nový, je to důvod k reklamaci nebo vrácení zboží.

Já bych šel ještě dál. Vyzkoušel bych to přímo na prodejně, pokud to nebyl nákup přes Net. Musíme vědět, kde obecně hledat chybu, zda:
1. ve vlastním zesilovači
2. v připojených komponentech
3. špatnou elektroinstala cí
4. rušení po drátech
5. rušení vzduchem

Možná ještě by stálo za námahu upřesnit:
Ozývá se brum pouze ze sluchátek a z reproduktorů/reprosoustav ne ?
Jak dlouhá šňůra a jak provedená jde od věže ke sluchátkům ?

To je totiž další možnost jak se do řetězce může brum dostat - zažil jsem i to, že jistá nekvalitní sluchátka rušil starý televizor (resp. spínaný zdroj v tom televizoru).

Jestli máte v HiFi systému zapojený i tuner a TV zkuste nejdřív odpojit
antenu. Jak k už někdo zmínil nejčastěji takovýto brum způsobuje zemní smyčka, kterou jste připojením zařízení s "kolíkem" mohla vytvořit.
Přizemňování v tomto případě asi moc nepomůže. Dejte vědět jak to dopadlo. Vladimír Franěk

Pokud tedy slyšíte brum bez zdrojů signálu i při stažené regulaci hlasitosti a vyrovnaném průběhu korekcí, je čas nechat si zesilovač proměřit, zda odstup rušivých napětí na výstupu odpovídá výrobcem udávanému.
Uvědomte si ale, že v dobrých sluchátkách je slyšet daleko více, protože neruší zvukové pozadí (lednička, výtah, auta na ulici, vzduchování v akváriu),  jako při poslechu na reproduktorové soustavy. Je prostě možné, že zesilovač má pro plný výkon odpovídající odstup, což ale při malém vybuzení znamená, že ho nemůžete využít, i když by jinak podmínky pro označení hifi splňoval.
Při připojení reproduktorů jako sluchátek a při normální poslechové hlasitosti by neměl být regulátor hlasitosti vytočený méně, než do třetiny ani více, než 3/4 dráhy.
Jestli musíte ubírat víc, pak skutečně nepůjde o závadu, ale vlastnost - užitečný signál je pak tak slabý, že brum, který se takto zeslabit nedá, skutečně ruší.
Lze vylepšit filtraci zdroje v zesilovači a lze upravit pomocí děliče výstup pro sluchátka tak, aby celková hlasitost byla nižší a bylo ji nutné přidat potenciometrem na zesilovači.
Myslím však, že na tomto fóru je řešení podobných potíží víceméně ojedinělé. Na www.elektrowor ld.info, případně na www.elweb.cz možná najdete odpovědi i bez ptaní, řeší se tam m.j. tato problematika už delší dobu. A, když vyspecifikujet e přístroj a položíte dotaz, máte větší šanci, že s ním už někdo jiný má potřebnou zkušenost.
Tím vás samozřejmě nenabádám, abyste zanevřela na tyto stránky - jen se věnují hlavně té "poněkud tlustší" elektrice, zato skutečně na úrovni.

Řeším podobný problém. Mám zesilovač Technics a k němu připojený gramofon s magnetodynamic kou přenoskou. Při staženém potenciometru hlasitosti zesilovač nebručí, od 1 třetiny dráhy bručí slyšitelně i v reprobednách. Propojení a přizemnění plechových krabic grama a koncáku nepomohlo, stejně jako použití síťového filtru na vstupu. Zbývá už jen zkusit oddělovací audio transformátor mezi výstupem gramofonu a vstupem zesilovače.  Třeba od http://www.revoco.cz

To: Z.Rajmont
Kvalitní zesilovače obvykle po vypnutí hlavního vypínače prvně odpojí reproduktory (je slyšet klapnutí relátka),  takže by i ve sluchátkách bylo kvalitní ticho po vypnutí zesilovače.

To trafo pomůže hlavně v případě, kdy se úroveň a charakter brumu mění s pohybem propojovací šňůry mezi gramofonem a zesilovačem. Pokud zesilovač bručí nezávisle na tom, zde je či není připojená přenoska, je chyba samozřejmě v zesilovači a žádný nf transformátor to nevylepší.
Často to dělá nedostatečná filtrace napájecího napětí pro RIAA předzesilovač v tom zesilovači. Je před potenciometrem a tedy i brum závisí na nastavené hlasitosti. Prostě ztráta kapacity elektrolytů, studené spoje na jejich vývodech a podobné lahůdky.
Z tohoto hlediska je lepším řešením korekční předzesilovač vestavět přímo do gramofonu a omezit tak délku vedení přenášejícího signál o úrovních v řádu mikro- až jednotek milivoltu. Z něj už jde signál v řádu stovek mV, což lze použít k buzení linkového vstupu zesilovače,

Ne u každého zesilovače, který má relé na odpojování reproduktorů, se současně odpojují i sluchátka, záleželo na výrobci, jakou důležitost tomuto řešení přisoudil.

Děkuji vám všem, kteří jste věnovali čas a zapojili se do diskuze na toto celkem bezvýznamné téma (přece nejde o život).Po přečtení všech příspěvků jsem se znovu pustila do hledání "pachatele"  brumu.
V bytě máme dva zásuvkové obvody, jeden ke sporáku a jeden světelný.
Všechny jsem odpojila, nechala jen jeden zásuvkový-z něj vytahala zásuvky všech spotřebičů-a zapojila JEN zesilovač. K zesilovači nebyly připojeny žádné zdroje signálu. Na výstupu ze zesilovače jen sluchátka, knoflík hlasitosti na nule. Vypínačem jsem zesilovač zapnula. Ve sluchátkách se ozval náraz-lupnutí a pak brum stálé intenzity, nekolísající, nereagující na stav regulátoru hlasitosti. Zkrátka zesilovač dává o sobě vědět, že je zapnutý pěkně hlasitě. Totéž jsem opakovala na druhém zásuvkovém obvodu se stejným výsledkem.

Pak je téměř jisté, že brum způsobují špatné kondenzátory v napájecím zdroji zesilovače a nebo již i jeho velmi špatná koncepce, co se týká především návrhu plošného spoje. Na trhu je dnes velmi mnoho "rozmanitých" a k tomu i (ne)levných výrobků z ... ,  a podobné průsery jsou poměrně časté i u značek, u kterých by to ještě nedávno nikdo nečekal.

To by bylo celkem logické vysvětlení, kdyby se u prodejce brum v zesilovači neprojevil. Ale pojedu tam pro jistotu ještě jednou.
Valentová

Asi to není Hi-Fi. Je to ještě v záruce? Pokud v zařízení není spínaný zdroj, ale klasické napájecí trafo, pomůže taková malá finta. Zkuste poslat schema zapojení přístroje, pokud bylo k přístroji dodáno a nebo foto napájecí části.

:

to kdo vám řekl že vaše bručení zpusobuje špatné uzemnění vaší HI-FI ? zajimalo by mě jak je stary váš zesilovač, výroubce, a kde je koupen. pokud je to zesilovač za 300 z tržnice tak to bručet bude pořát, pokud je to kvalitní zesilovač je tam impulzni spinany zdroj, plno diod a kondenzátoru, napetí ze zasuvky s o frekvenci 50Hz slyšíte? ty zesilovače by meli mít takovy filtry odrušovací prvky a jine věci že v tuto chvili si myslim že bud kecate nebo je to zesilovač za 300 z tržnice pokud ne šel bych ho rekalmovat

Pane Novák nečtete pozorně. V otázce bylo na vodovod nebo radiátor a ten v obytné místnosti bude.
    Ale jinak pokud k tom u zařízení přivedete ještě další zem bude to nejspíš ještě horší s tím brumem.

Existuje zařízení zvané siťová pračka.Prodejc i Hi-FI by o ní měli něco vědět.
Zkuste to u nich.

Ten brum nemusí být vůbec zapříčiněn nějakým uzemněním či neuzemněním, ale čistě a jednoduše tím, že magnetické pole napájecího trafa, které je jistě v té hi-fi soupravě, zasahuje svým rušivým polem obvody nf zesilovače. V nich se indukuje 50Hz harmonická a odtud má původ pak onen brum.

mohu potvrdit z vlastní zkušenosti. Chtěl jsem odstranit brum u zesilovače. Uvnitř klasický EI transformátor a vedle deska s vlastním zesilovačem. Vyndal jsem zařízení ze skříňky a ejhle brum byl pryč. Řešení u mě bylo možné a to v prostorovém přeuspořádání celého zesilovače. U vás asi tohle možné nebude, takže bych navrhoval:
1) Buď se s brumem smířit,
2) zesilovač vrátit a koupit jiný.

Já to tehdá vyřešil tak, že jsem použil externí zdroj ss napětí.

Všimla jsem si, že na těchto stránkách není místo pro slovo děkuji.Přesto děkuji všem, kteří se zapojili do diskuze. Díky všem reakcím a radám jsem byla důslednější v hledání chyby-byla v zesilovači a ne v našem el. vedení.
Valentová

"Jak jednoduché, milý Watsone". Nakonec přece jen chyba zesilovače.
Za zpětnou zprávu děkuju. (není to spisovné, ale nemaže se to  :))

Tak tuto fintu jsem neznala. Děkuju.
Valentová

Když jsme u toho, co tedy bylo nakonec tou příčinou? Špatné elyty ve zdroji, špatný návrh přístroje anebo některý špatný zemnící spoj v přístroji? Či něco jiného? Když už jsme investovali čas do odpovědí, ať také víme, kdo se nejvíce strefil.  :)

Jaká je přesná příčina nevím, prodejce stále brum neslyší, ale nechci se ho dotknout, protože přístroj si vzal zpět, zkrátka mi vyšel vztříc. Jaká je značka přístroje také napsat asi nemohu, ale není to nějaká "šunka" z tržnice. Pravdou ale je, že je to přístroj základní řady, tedy ten levnější, a já jsem vůbec nepředpokládal a, že výrobek takové značky by mohl mít takový problém. Když jsem svou pozornost více zaměřila na zesilovač - pod vlivem rad a odpovědí z tohoto fóra - až teprve jsem si všimla, že asi ze vzdálenosti 20 centimetrů už bylo slyšet vrčení transformátoru . Takže ne příliš dobrá koncepce zesilovače? Špatné uspořádání ? Zesilovač téže značky, jen o řadu výš, nevrčel.
Valentová

To co slyšíte vrčet jsou transformátoro vé plechy. Toto by vadit nemuselo ale vypovídá to o nekvalitně provedeném transformátoru . Špatně stažené plechy, špatné vinutí. Koncepce zesilovače je to jak jsou komponenty rozmístěny. Transformátor co nejdále od prvních stupňů zesilovače, kvůli rozptylovým tokům z transformátoru . V kvalitnějších zesilovačích se používají tzv. toroidní transformátory (není to kvádr ale prstenec),  který má rozptylové toky sníženy na minimum (mg tok teče železem a nerozptyluje se do okolí).

TO: Valentová

pokud chcete zkusit nový zesilovač, jak na tom je s vlastním brumem, připojte ho, zapojte sluchátka, nebo reproduktory a postupně zesilte až na maximum, pokud je OK, tak neuslyšíte níc, kromě lehkého šumu

Přeji ničím a nikým nerušený poslech ;-)

Ano, pan Hrůza dává dobrý postřeh při koupi zesilovačů. Po "zvukařsku" si říkáme, že ať samotný přístroj, nebo v našem případě spíše celý systém, má ještě vyhovující brum teprve tehdy, je-li velmi slabě na pozadí zanedbatelného šumu...  ;) Pochopitelně, jde o akustické projevy až z reproduktorů, brum neutaženého jádra trafa, zrovna tak jako fučící ventilátory koncových zesilovačů do toho samozřejmě nepočítáme.

> Všimla jsem si, že na těchto stránkách není místo pro slovo .Přesto  všem, kteří se zapojili do diskuze.  všem reakcím a radám jsem byla důslednější v hledání chyby-byla v zesilovači a ne v našem el. vedení.
> Valentová

> "Jak jednoduché, milý Watsone". Nakonec přece jen chyba zesilovače.
> Za zpětnou zprávu děkuju. (není to spisovné, ale nemaže se to  Úsměv)

> Tak tuto fintu jsem neznala. Děkuju.
> Valentová


Tady funguje nějaká automatická oprava ? No jestli jo, to je teda fakt síla. Co takhle takové nesmysly vypnout ?

Toroid je dobrá věc, vyzařuje skutečně podstatně méně než "klasika",  ale pořád něco vyzařuje. Když jsem to chtěl použít v přístroji v těsné blízkosti čb obrazovky (terminál VT220, výrobce DEC) jako náhradu původního transformátoru na C-plechách, zjistil jsem, že to nejde. Nevíte, prosím, někdo jak vyřešit tento problém - potřebuju totiž terminál přestavět na tř. II. ?

Kelbich Jan

Konstrukční skelet terminálu je spojen s ochranným vodičem napájecí sítě a se stíněním datových vodičů, GND. I kdyby jste upravil monitor a odpojil ochranný vodič tak přes datové kabely by jste byl stále vodivě spojen s neživou částí jednotky počítače na druhé straně kabelu a při případné poruše monitoru by jste tam mohl zavléct nebezpečné napětí.