Diskuse Elektrika.cz

Situace:
Dům řešen v systému TN-S s proudovým chráničem, rekonstrukce domu před 5 lety, elektro revize OK
Garáž u domu řešena v sytému TN-C
Připojení garáže na dům provedeno odbočkou z krabice ve zdi domu následovně:
Do krabice vstupuje kabel vedoucí od skříně s elektroměrem a proudovým chráničem (3 x fáze, 1x modrý, 1x žlutozelený),  do garáže z krabice pokračuje 3x fáze, 1x žlutozelený.
V garáži zásuvka na 380 (míchačka) a zásuvky 220 V  (220 V zapojeny vlevo = fáze, vpravo + kolík = žlutozelný)

Problém:
Ponorné čerpadlo zapojené v garáži a ponořené do studny při zapnutí vyhazuje proudový chránič v domě.
Pokud čerpadlo zapojené v garáži ponořím do plastového sudu s dešťovou vodou funguje bezproblémů.
Pokud čerpadlo zapojím do systému TN-S v domě funguje ve studni i v plastovém sudu.

Kde je problém?

a)   Je možné, že je dům špatně uzemněn a bude třeba uzemnění proměřit znovu i když revize byla OK a není tak stará?
b)   Odbočka TN-S do TN-C je špatně (proč ale všechny přístroje včetně míchačky v garáži fungují ?

Problém je TN-C instalace garáže, napojená za chránič. (Alespoň tak jsem z popisu vyrozuměl.) Míchačka fungovala, protože nepotřebuje N vodič a tak vodičem PE(N) neprotéká téměř žádný proud. To ale neplatí pro jednofázový odběr čerpadlem a tak chránič vypíná. Jen tak mimochodem, v té garáži není osvětlení? Navíc, chránič musí vypadávat vždy, když do zásuvek 230V cokoliv připojíte.
  Jediným řešením je předělat i instalaci v garáži na TN-S. A nebo - což je horší řešení - na přívodní kabel 4B (min. 4Bx6) připojit rozvodnici garáže s jističi a chráničem a odsud pokračovat v TN-S. Kabel pak bude samozřejmě napojen z elektroměrovéh o rozvaděče před chráničem.

Je to celkem jednoduché, ve vašem případě je přes proudový chránič připojená TN-C instalace v garáži, což je opravdu špatně.
Problém vznikne, když se připojí nějaký spotřebič s přirozeným uzemněním, což čerpadlo ponořené ve studni určitě je :)

Ještě jsem si jednou pozorněji pročetl otázku. Které spotřebiče tam vlastně fungují a které ne?

Myslím, že je to jasné, vodič PEN z kabelu ke garáži je připojen na N vodič v elektroměrovém rozvaděči. Jinak by nefungoval žádný spotřebič na 230V.
Může to takhle fungovat, dokud se nepřipojí nějaký spotřebič s přirozeným uzemněním. Samozřejmě, je od začátku celé špatně, a bude zapotřebí něco s tím udělat.
Čerpadlo bude fungovat, pokud u něj odpojíte PE vodič, ale to jistě není trvalé řešení.
Z jakého důvodu je proudový chránič před elektroměrem? Nešlo by ho přemístit do podružné rozvodnice, až za odbočku do garáže? Jinak bude nutná celková rekonstrukce elektroinstala ce v garáži, včetně přívodního kabelu.
Jiným řešením bylo zapojit instalaci v garáži jako TT (bylo by zapotřebí zřídit uzemnění),  ale není zrovna to "pravé ořechové" a stejně by se to neobešlo bez rekonstrukce instalace v garáži, jenom by se dal zachovat přívodní kabel.

Napadá mě souvislost s případným kovovým a přizeměným potrubím na HOP rekonstruované ho domu ve studni a s připojením instalace v garáži na výstupní svorky chrániče tak, že PEN vodič kabelu do garáže je ve svorce N na chrániči. Rozdílný potenciál potrubí a kostry čerpadla (?) vytváří vyrovnávací proudy, vybavující chránič. No nic zase jsem byl o pár vteřin pomalejší, než Jarda...

Toto není snad závod, Otakare ... :)
Jsem si celkem jistý, že to bude tak, jak jsem popsal. Pokud bude kostra spotřebiče nějak přizemněná, chránič bude vypínat, protože v podstatě dojde ke spojení vodiče N a PE za chráničem. V plastovém sudu je voda v podstatě izolovaná od země, ve studni samozřejmě ne. Míchačka sama o sobě také žádný zvláštní dotyk se zemí nemá, zvlášť za sucha ...

No jó, ale už mi bylo líto to vše mazat... :-)

Děkuji za bleskové reakce a pomoc.

Chránič je hned u elektroměru z mě neznámých důvodů. Prostě to tak firma udělala - asi málo místa v podružné rozvodnici v domě nebo se firmě řeklo (ja to nebyl  ;)),  že se předělá později i garáž na TN-S, pak se na to nějak zapomnělo a začal se pěstovat trávník.

Varianta I - předělat garáž do TN-S znamená asi 30 m výkop v krásném trávníku a položit nový kabel – to asi nerozchodím
Varianta II - připojit garáž před chránič znamená sekat do zateplení domu - to taky nerozchodím
Varianta III - odpojit PE vodič od čerpadla asi není moc v souladu s normou – šlo by vůbec takové opatření nějak „ospravedlnit“? Asi ne že ? Ze stejné studny čerpá vodu i soused takže riziko úrazu prodem někoho jiného.

V tuto chvíli v garáži vše funguje včetně světel, takže dokud nezačala akce čerpadlo, vypadalo to, že je vše v pořádku  :'(

Budu o tom ještě přemýšlet

A co takhle zrušit 380 V garáži ?
Stejně se používá jen na míchačku.
Míchačku vyměním za 230 V (snad takova existuje - stačí jen vyměnit motor, michačka je OK) - stavět už se nic moc nebude. (snad základ na plot).

Pak budu mít dva fázové vodiče v garáži zbytečné a použiju je na klasické TN-S (barvy vodičů nebudou sedět, ale to by se snad nějak přeznačilo) = přepojím to v krabici na domě kde se připojuje garáž na TN-S soustavu.


 

Zcela jednoduše lze provést variantu č.4
U garáže zbudovat zemnič přiměřený vybavovacímu proudu proudového  chrániče, v garáži bych doporučil chránič 30mA. 4 žilový kabel přívodu z RD by sloužil jako 3 fáze + N, PE by zajistil nový zemnič, nespojený s přívodním vodičem N.

To Rozmahel :
To je to, o čem jsem psal dříve, v podstatě by tím vznikla síť TT.
V elektroměrovém rozvaděči by se nemuselo dělat vlastně nic, přívodní kabel by také zůstal zachován. Předpokládám, že v garáži je také nějaká podružná rozvodnice, ta by se musela přepojit, zřídit uzemnění (postačí i zemnící tyč),  dále také by se musely vyměnit i kabely napojené z této rozvodnice (dvoužilové za třížilové).

To Dorcas :
Rozhodně se zaměřte na ten proudový chránič umístěný před elektroměrem. Nepíšete, jaký o jaký chránič jde, ale předpokládám, že 0,03A.
Bohužel, hlavně na JM je celkem časté, že někteří kolegové neustále cpou chránič do elektroměrovéh o rozvaděče, i když není žádný rozumný důvod, proč by tam měl být a nebyl tam jistě ani dříve, když je ta garáž provedena TN-C. Dalším nešvarem je to, že podružná rozvodnice je příliš malá a chránič se tam jednoduše nevejde.
Pokud by se vám podařilo chránič přesunout do podružné rozvodnice, byl by problém vyřešen.
K rekonstrukci instalace v garáži by ale mělo dojít v každém případě, dříve nebo později. V ideální případě by jste potom měl v elektroměrovém rozvaděči pouze hlavní jistič a chrániče by byly dva, umístěné v podružných rozvodnicích samostatně pro RD a samostaně pro garáž.
Pokud vám jde o nejjednodušší řešení vzniklé situace, potom je možné PE vodič od čerpadla odpojit a připojit ho na samostatné uzemnění (postačí i zemnící tyč). Při provozu, kdy je čerpadlo ve vodě, je zjevně dobře uzemněné samo o sobě ;) ,  bylo by to spíše na ochranu při nějaké manipulaci s čerpadlem na suchu. Samozřejmě je nutné chápat to jako provizirní a dočasné řešení, než bude provedena rekonstrukce elektroinstala ce v garáži.
Jiným řešením by bylo připojovat čerpadlo z RD.

To dorcas: Řešení pana Rozmahela se mi nelíbí - je v rozporu s ČSN. Přívodní kabel by byl barevně označen v rozporu s ČSN (zeleno/žlutý nemůžete použít jako střední vodič). Taky by ten kabel mátl: zeleno/žlutý připojený na střední vodič a nikoliv na zeleno/žlutý - je s prominutím opravdu "prasárna". To je jedna věc.
Druhá věc, která znemožňuje řešení pana Rozmahela, a z hlediska fungování podle mne je to věc zásádní, je, že stávající rozvody garáže NEMŮŽETE PŘIPOJIT na vámi vytvořený přívod TT! ¨
Aby to šlo, znamenalo by to zajistit, aby všechny rozvody v celé garáži byly provedeny tak, aby tam nikde nebyl spojen N s PE. Ale jak píše tazatel, stávající stav je klasický rozvod TN-C a ten nemůžete tak jednoduše převést na TT! Musel byste předělat celou instalaci garáže, tak jak to už napsal kolega Hasala.


Ani řešení tazatele dorcase není bez problémů. Ponechat stávající přívod do garáže a převést ho na jednofázový je sice v pořádku, ale pane dorcasi, uvědomte si, že i tak musíte celou instalaci v garáži předělat na TN-S! Jinak zase budete v rozporu s ČSN.

Nejlevnější řešení, co mě napadá a které by bylo v souladu i s ČSN je ponechat instalaci garáže stávající TN-C a to včetně zásuvky v garáži, takže by byl ponechán i stávající přívodní 4-žilový kabel do garáže.
To, co byste musel změnit, je:
1) Zrušit proudový chránič u elektroměru a přesunout ho do domovního rozvaděče.
2) Přívodní hlavní kabel od elektroměru převést zpět na TN-C soustavu - tzn. odpojit z obou stran světlemodrý vodič a nepoužít jej. Použil byste jen žlutozelený a změnil jeho funkci z PE na PEN a to v obou částech přícvodního kabelu! To je odpojit modrý i v krabici! A na konce žlutozeleného vodiče dát světlemodré návlečky - všude tzn. i v té krabici - u 5 žilového kabelu zvlášť důležité. Předpokládám, že přívodní kabel je krabicí rozdělen a pokračuje pak do hlavního domovního rozvaděče.
3) V rozvaděči byste pak provedl rozdělení PEN na PE + N a připojil i ten dotyčný proudový chránič pro rozvody v domě.
4) Dalším novým proudovým chráničem pak doporučuji chránit 3-fázovou zásuvku v garáži (tu musíte vyměnit za5-kolíkovou) 

Jarda Hasala byl opět rychlejší -  ;) >:D  To už je druhá cílová prémie pro Jardu Hasalu.  8)

Pánové
děkuji za rady, to byla opravdu bouře mozků.
k vašim připomínkám:
- (Hasala) je to na moravě - Zlín, máte principiálně patrně pravdu, ale takhle to mají všichni - těžko můžu chtít po Eonu aby to přepojil když to udělali takhle
- (Georgis Fasulis) - asi sem to nenapsal jasně - ja nemám problém předělat garáž do TN - S. Problém je, jak v garáži vykouzlit 5 drátů když tam vedou čtyři a nerozkopat půl pozemku (když pomineme variantu  samostatného zemnění a chrániče pro garáž).

Asi zvolím variantu zrušení 3 f v garáži, přeznačení jedné fáze a předělání garáže do TN-S.
Před chvílí se tu někdo v diskuzi ptal jak zapojit 3 f motor na jednu fázi takže to okopíruju a i ta míchačka pojede .

Ještě mne napadla jiná myšlenka: Samozřejmostí je uvedení zeleno/žlutého vodiče na PE svorkovnici v ELMĚRU. Těch zásuvek v garáži není moc, co tam dát trafo 400/230V? Připaá mi to nejednodušší žešení.

To Krikl :
Mě osobně se tedy transformátor 400/230V rozhodně nejeví jako nejjednodušší řešení. Transformátor by musel mít výkon alespoň 2 kW, aby byl použitelný i na něco jiného než na osvětlení. Rozhodně to není běžná ani levná věc, je také trochu problém, čím to odjistit (proudový ráz při zapnutí). Navíc každý transformátor má nějakou klidovou spotřebu, která by v tomto případě nebyla zanedbatelná. Tak aby to bylo připravené k použití, musel by být totiž pořád zapnutý. Platí zejména pokud jsou v garáži např. automatická vrata nebo nějaké světlo na infrapasivní spínač.  Nebo bylo nutné udělat zvláštní vypínač, který by se musel zapnout, když by bylo zapotřebí použít  něco na 230V.

To Dorcas :
Dříve než zrušíte zásuvku na 400V, ověřte si, že ta míchačka bude skutečně fungovat i po přepojení na 230V. U takto upravených motorů totiž o něco klesne výkon, nemusel by být potom dostatečný.

Pokud dáte zásuvky na trafo (nabíječka a vrtačka v garáži více jak 500VA nevezme),  pak ponorné čerpadlo s třífázovým motorem je menší, úspornější a výkonnější a mnohdy spolehlivější a paradoxně i levnější. A míchačka bude bez úprav, stejně jako případná svářečka, cirkulárka apod.
Trafo se dá koupit i s krytem (http://www.sved.cz/Trafa09.htm http://www.sved.cz/Trafa10.htm http://www.sved.cz/Trafa11a.htm  http://www.trafo.cz/cz/produkty/gb.php?cc=0)
Ale to by chtělo asi trafo ve vlastní skříňce se zásuvkou 230V a skříňka trafa se šňůrou a zásuvkou na 400V.

Pokud zvolíte jednofázové řešení, pak pozor, on ten kondenzátor pro míchačku může vyjít k 30uF a bude to obludárium. Lepit mechanicky nějakou skříňku k míchačce, zrovna není nejlepší. To si radši nechte udělat v garáži nějakou stacionární plastovou skříňku s jedním jističem na zeď a kondenzátory dejte do ní (nezapomenout na vybíjecí odpor). A jistič na skříňce bude prakticky nutnost, abyste ochránil neznalce, který by tam se snažil dát třeba svářečku s upilovaným klíčem na vidlici. 
Na skříňku budete muset dát zásuvku pro míchačku s jiným než normálním hodinovým úhlem klíče, protože míchačka bude muset být přepojená na D - 3x230/133V (nezapomeňte na skříňku dát  štítek jen pro míchačku ...kW). Tím zůstane míchačka prakticky bez mechanických úprav, což je u takového stroje to nejlepší. Elektrickým úpravám se nevyhnete a nebudou jednoduché - "jen" vyměníte vidlici a přepojíte motor do D a asi i vyměníte motorstartér (jistič) v míchačce, protože se rapidně zdvihne proud a budete již mimo rozsah přestavení tepelné spouště.  A kdoví, jestli ten motor půjde přepojit a jestli bude mít míchačka dostatečný výkon.


Kdepak, všechno tohle je takové technicky nečisté a komplikované, já být na Vašem místě bych volil variantu pana Fasulise - přesunutí chrániče od elektroměru do hlavního rozvaděče a přikoupení skříňky do garáže instalované v místě původní 3f zásuvky, na skříňce 5 kolíkovou 3f zásuvku a tak dvě 1f zásuvky 230V, ve skříňce jističe a chránič - dá se to koupit i hotové a celkem to vypadá k světu. (http://www.rosshb.cz/default.aspx?section=2065&server=1&article=82)
Svítidla bych nechal v TN-C a původní zásuvky na zdech zrušil. 

BTW, firmy co umí udělat protlaky pod silnicemi nejsou zase až tak drahé, a budete minimálně kopat, nezkusíte se u nich poptat, kolik by to stálo 30m v té Vaší měkké hlíně bez inženýrských sítí pod trávníkem?

ZŽ přívod do garáže by byl stále PEN, v rozvodnici garáže by se " rozdělil " na N. U stávající el.instalace bych v tom neviděl problém, PE by obstaral zemnič. Úpravu el.instalace v garáži jsem považoval za samozřejmost tak jak bylo uvedeno v příspěvcích přede mnou. Smysl dotazu jsem viděl ve vyřešení přípojky bez rozkopání trávníku. To bych pak opravdu považoval za prasárnu.