Diskuse Elektrika.cz

Jakým způsobem by se správně měly pospojit vodovodní baterie v koupelně.
Dovést jeden ŽZ CYKY 4 z rozvaděče a sériově pospojit jednotlivé baterie za sebou?

Doslechl jsem se, že existuje krabice do které se svedou jednotlivé baterie a teprve odsud se vede ŽZ drát do rozvaděče.
Jak je to správně?

Při ochranném pospojování v bytové koupelně je možno kombinovat obě Vámi uvedené možnosti. Hlavně při pospojování na nic nezapomenout, zejména na ochranné kolíky zásuvek, přípravit i vodič pod vanou i když je plastová. Někdy se doporučuje zahrnout do systému místního pospojování i kostru pračky, přestože to není předepsáno (ale v případě poškození přívodní šňůry to může být užitečné). Nejste-li si jist, raději se poraďte s odborníkem na místě nebo aspoň nad plány. Aby nebylo pozdě až bude vykachlíčkován o. Myslím že je to opakovaný dotaz, poměrně diskuze na toto tém zde již proběhly, zkuste vyhledávání, klíčová skova koupelna, koupelně, pospojování...

Kolik těch směšovacích baterií v té koupelně je (bude)?
Vodovodní potrubí je (bude) vodivé ?

Možností, jak provést pospojení je mnoho. Záleží na dané stavební situaci. Je dobré změřit izolační stavy, abyste zbytečně a složitě nespojoval něco co nemusíte. Vezměte na místo nějakého odborníka, měl by navrhnout pospojení dle dané situace.

Pospojování přímo na baterií v koupeně se provádí pouze v případech, když je přívodní potrubí vody elektricky vodivé a když není možnost připojit potrubí před vodovodní baterií klasickou svorkou přímo na potrubí.

V ostatních případech, například když je potrubí vody nevodivé, norma pospojování nepožaduje, viz ČSN 33 2000-7-701.

To: Jirka R
Osobně neuznávám to vaše tzv. sériové pospojování. V případě demontáže jakéhokoliv předmětu, takto napojeného na pospojování, dojde k přerušení pospojování.
Doporučuji použít dle vaší terminologie paralelní pospojování, kdy je každá baterie pomocí svorky ZS4 a ochranného vodiče připojena na ekvipotenciáln í svorkovnici. Obdoba hl. pospojování budovy dle ČSN 332000-4-41.
To: Beláň
Myslel jste 1. větu svého příspěvku opravdu tak, jak jste ji napsal?
K druhé větě se raději ani nebudu vyjadřovat - viz nedávná diskuze zde na portále.

Jen snad pro doplnění :
Kromě ČSN 33 2000-7-701 stále existuje i Doporučení ČES 33.01.94, kde je snad jasně uvedeno, proč je pospojování mísících baterií, napojených na plastová vodovodní potrubí ve většině případů nesmysl.  (no)

K případným námitkám, že dokumenty Doporučení ČES nejsou normami a jsou to jen cáry papíru uvádím, že Doporučení ČES 33.01.94 bylo publikováno ve Věstníku ČNI, takže to je regulerní technický dokument.
Je mi také jasné, že toto Doporučení bylo vydáno se vztahu k ČSN 33 2135 část 1:1990, která dnes již neplatí.
Zároveň je ale pravdou, že do ČSN 33 2135 část1:1990 byla zapracována IEC 364-7-701, která je zapracována i do naší ČSN 33 2000-7-701. (!)

Nehledě na fakt, že fyzika stále platí, voda je stále vodou a plast na výrobu potrubí je (doufám) kvalitnější, než v roce 1990.

TO: Fuksa

Pokud chcete diskutovat, tak nepište v hádankách a uveďte jediný argument, proč by mnou napsaný příspěvek měl být v rozporu s normou. Pokud si myslíte že ano, uveďte citaci normy! Budu rád, když mne poučíte a ukážete mi mezery v mých znalostech.
 :o

Tak jak uvedl p.Beláň. Smyslem pospojování je nebezpečné napětí odvést a ne přivést. Pokud je potrubí nevodivé, dostatečně dlouhé / viz.doporučení ČES / tak potom je pospojování samotných baterií nesmysl. Nebezpečné napětí na baterii by mohlo přijít  pouze po vodě. Zde se neuvažuje např. fén vypadený z ruky koupající se tchyně  :D ,  neboť smysl ochrany je při poruše el.zařízení. Tady je spíše důležité řádně pospojovat spotřebiče připojené k rozvodu vody při jejichž poruše by se mohlo na rozvodu objevit nebezpečné napětí. Např. kotel, boiler, vodárna, v jádře třeba hl.uzávěr vody atd...

Prosím někoho, kdo má plastové vodovodní potrubí a instalaci opatřenou  proudovým chráničem, aby si vytáhl fázi ze zásuvky a drátem "šmrcnul" přes baterii. Pokud chránič vypne, t.j. vodovodní potrubí něco někam odvedlo, znamená to, že může i odněkud něco přivést. Mám na mysli především vícepodlažní domy s instalačními jádry.
Dejte pak vědět.  :-[

Totéž se dá ověřit i měřením izolačního odporu, pozor aby dobrovolník nepodráždil souseda ve vaně.   :) Popisovaná zkouška však obráceně prověří jakousi spojitost na nejbližší vodivou část v rozvodu vody spojenou s ochranným vodičem. Při poruše by však tato část měla první zachytit nebezpečné napětí šířící se od spotřebiče a do vany ho nepustit.  o:-)

Pane Rozmahel nemohu se ztotožnit s Vaším názorem o smyslu pospopojování, napětí z vodivých částí neodvádíme to ani fyzikálně není možné. Smyslem ochranného pospojení je vytvořit jeden elektrický předmět (pro představu jakousi nádobu jejíž stěny mají minimální odpor),  proto výraz
Zpe/Zs<50/U0 (dá se snadno odvodit z podobnosti trojúhelníků při vzdál. zkratu) pozn. norma již Zpe obsahuje pouze implicitně. Dotykové napětí tak mezi přístupnými částmi (imaginární nádoby) dosahuje malé hodnoty viz. výše uvedený vztah. Z místních podmínek pak používáme pospojování uzemněné i neuzemněné.
Poruchové napětí můžeme do koupelny 10. podlaží zavléci z poruchy v přízemí po částech schopných vésti el. proud.
Příklad rezivá voda v plastovém potrubí, vypouštěná voda z vany po použití solných přísad do litinového odpadu přes plast potrubí a pod.

Bezva inspirace, Petra Doležala, dnes jsem vyzkoušel a nic chránič nevypadnul,  takže soudím, že ani voda v plastu u nás moc vodivá nebude. Přitom nádoba boileru prokazatelně spojena s PE.  :)
TO: Baloun > netřeba polemizovat, jistě jste to popsal naprosto teoreticky správně a snad každý elektrikář ví, že cílem pospojování je uvedení na stejný potenciál, ale zjednodušený popis  Vladimíra Rozmahela není s touto teorií v rozporu, použil jen jiné možná méně vhodné výrazy, smysl však zůstal zachován. Navíc si myslím, že výraz "odvádí" uvedl pod jistým vlivem zastánců pospojování plastových trubek, kteří argumentují tím, že voda "přivádí" nebezpečný potenciál.

To MK:
Trochu (ne zcela) jsem se uklidnil. Ta zkouška neměla ani tak potvrdit "odvede - přivede" nýbrž zda je potrubí vodivé.
Tím, že provádíme pospojování, nabízíme v TN-C další zpětnou cestu pracovnímu proudu a co se děje v bytech podemnou nebo nademnou nevím. Jde o to, aby se do "nádoby" dle příměru p.Balouna nevsunula vodivá cesta, někdy pod napětím, i když ne zcela "tvrdým"

TO: Baloun
Máte jistě pravdu, termínem odvedení nebezpečného napětí jsem měl na mysli zareagování příslušného ochranného prvku, jističe nebo chrániče vadného obvodu. Tak jak byl předpoklad o plastovém potrubí rozvodu vody pospojením baterie vaší uvažovanou poruchu zavlečeme galvanickou cestou na baterii v plné výši. Nepospojením by sloupec vody působil jako odpor a dotykové napětí by bylo nižší nebo žádné. Viz. zkouška p. Karvánka. Pokud budeme předpokládat vznik poruchy která nevybaví příslušný jisticí prvek je vada v el.instalaci. Tento poruchový proud se rozdělí dle Ohmova zákona, a pak se samozřejmě dostává cestou nejmenšího odporu do země kovovými pospojovanými částmi před koupelnou. Proto si myslím, že je důležité podchytit a pospojovat místa odkud je možno napětí zavléct. V praxi se již mnohokrát stal úraz tím, že " člověk pod napětím " dostal zásah právě až dotykem s galvanicky pospojovanou částí.

Přesně tak.  (jednicka)
Poslední dobou se roztrhl pytel s novými koupelnami v rekonstruovaný ch bytových jádrech a tak si tam, jen tak ze zvědavosti, měřím i izolační odpor mezi PE kolíkem zásuvky a bateriemi.
A hodnoty jsou skoro vždy řádově stovky kOhm, někdy lehce pod 100 kOhm. Měřeno 500V DC.
A žádný křík od sousedů zatim nebyl.  ;)

Doplním K.Nováka: také jsem provedl dost měření izolačních odporů na bateriích s hodnotami nekolik set kohmů, ale byly i výjimky že jsem naměřil pod 50 kohmů, což je problém, Nezjistil jsem příčinu proč tomu tak bylo.
S tím pospojením podpořím p.Rozmahela. Pokud má někdo v paneláku baterii v koupelně 1m od stoupačky, tak by bylo pro klid duše vhodné instalovat klavní kohout ve stoupačce kovový a spojit s pospojením. Byla by to taková uzemněná zábrana přes kterou by se případné napětí od sousedů nedostalo.

Doplním jednu důležitou a podstatnou skutečnost, kterou mnozí diskutující nechápou a zaměňují jednotlivé požadavky.

V koupelnách se prování doplňují pospojování podle ČSN  33 2000-7-701, způsobem jasně definovaným v článku 701.413.1.6.1.

Toto pospojování nemá nic společného s ochranou doplňujícím pospojováním podle ČSN 33 2000-4-41,  čl. 413.1.6, ani s ochranou neuzemněným místním pospojováním dle čl. 413.4, ani s pospojováním podle čl. 413.N6.4.

TO: Beláň > Tak to je tedy slovo do pranice. Proč by výraz "Doplňující pospojování" byl uveden ve dvou různých ČSN, stejného souboru ČSN 33 2000... pokaždé v jiném významu?
Osobně nevidím žádný rozpor mezi  "Doplňujícím pospojováním" dle ČSN 332000-4-41/413.1.2.2 a "Doplňujícím pospojováním" dle ČSN 332000-7-701/701.413.1.6. .  ČSN 332000-4-41 uvádí pouze obecný požadavek na pospojování, zatímco upřesnění pro zvláštní prostory může být provedeno v dalších normách (kapitolách). Poznámka 3 pod článkem  413.1.2.2, nám to přímo říká a jako příklad dokonce uvádí právě kapitolu 7 (ČSN 332000-7-701)

To: Beláň
Abych vám nedlužil odpověď.
Nešlo mi o "elektrickou" podstatu Vámi uvedené věty, spíše o stylistickou nebo termínologicko u, když jsem přemýšlel, zda "klasická" svorka ZS4 navlečená na vnější závit vodovodního baterie a matkou přitlačena k vnější spojce potrubí  je svorka připojená na potrubí nebo baterii.
 ;) ;) ;)
Ve svém druhém příspěvku jste mě navedl na další problém.
Doplňující pospojování v koupelně v prostorách mimo zón, provedené z důvodu zvýšení ochrany dle čl. 413.1.6. ČSN 33200-4-41, vyvolaným protokolárně stanoveným vnějším vlivem AD2 je nutno, možno nebo se nesmí spojit s "koupelnovým" pospojování dle čl. 401.413.1.6.1. ČSN 332000-7-701?
 :D :D :D
P.S.: Šetřete časem - nemusíte mi odpovídat.

Promiňte mi drzý námět, ale kdyby někdo citoval dotyčné části zmíněných norem, měl by zřejmě nejenom u mě velké plus.

Literatura k tomu uvádí (neboli výcuc z norem):

Publikace "Elektroinstala ce doma a na chatě" od Karla Štecha, str. 56 a násl.:

5.7 Co je ochranné pospojení a jak se provádí

V místnostech se zvýšeným nebezpečím úrazu elektrickým proudem, kam patří zejména prádelny, koupelny a sauny, musí být všechny elektrické spotřebiče s kovovými konstrukcemi navzájem propojeny drátem postačujícího průřezu (pro zjednodušení: průřez vodiče by měl být stejný jako jsou vodiče v přívodu, nejméně však 4 mm²,  tam, kde nemůže být vodič mechanicky poškozen, stačí 2,5 mm²,  samozřejmě měděný). Vodič musí být propojen se všemi velkými kovovými hmotami, s ochrannými kontakty zásuvek, s vodovodním a odpadním potrubím (pokud je kovové). Není-li rozvaděč, ze kterého jsou tyto okruhy napájeny, příliš vzdálen, pak i s ním. K tomuto vodiči je nutno připojit hlavní kovová potrubí v domě (voda, plyn). Rovněž tak ostatní potrubí, pokud mají dostatečný průřez (zpravidla ústřední či etážové vytápění) a všechny velké kovové hmoty (armaturu v základech, kovové konstrukční části budov).

U hlavního rozvaděče domu je nutno osadit hlavní ochrannou přípojnici objektu (u domů pro bydlení lze použít i tzv. nulový můstek),  kam se připojí pospojení všech vodivých potrubí a velkých předmětů a propojí se s ochranným vodičem PE.

Tímto způsobem se zajistí, že kovové předměty v objektu budou mít trvale stejný potenciál, takže například při poruše v elektrické instalaci, kdy se krátkodobě může na některých částech rozvodu objevit napětí, nemůže dojít k úrazu. Pospojovací vodič je rovněž vhodné přizemnit připojením na samostatný (ne bleskosvodní) vodič zakopaný v zemi. Pospojení do jisté míry chrání i před úrazem proudem při úderu blesku nebo při přepětí za bouřky.

6.3 Ochranné pospojení v koupelnách

Bytové koupelny nemají chrarakter nebezpečných prostorů, protože mokro v nich není trvale. Pokud v nich však používáte pračku, pak zásuvku, ze které je napájena, v každém případě ochranným pospojením opatřete. Pro tento účel stačí holý měděný drát 4 nebo 6 mm²,  spojený s vanou nebo mísou sprchy, s kovovými zárubněmi dveří (jsou-li na dosah),  s vodovodním potrubím a odpadem (pokud jsou z kovu).

Doporučuje se rovněž pomocí ohebného kablíku propojit kostru pračky s blízkým potrubím, aby v případě, že se zhorší kontakt ochranného vodiče ve šňůře k pračce (nebo vodič se přeruší),  bylo zajištěno náhradní spojení kostry pračky s uzemněnými předměty v koupelně. U nových zařízení se musí vzhledem ke zvýšenému nebezpečí úrazu elektrickým proudem instalovat chránič.

TO: Karvánek

Čekal bych takové rozčarování od jiných RT!  :-[

Uvedu zde několik citací z ČSN. Bystrý čtenář jistě pochopí jaké jsou rozdíly v požadavcích na pospojování a proč nelze tyto požadavky zaměňovat a slučovat.

413.1.2.2 Doplňující pospojování
Jestliže v instalaci nebo její části nelze splnit podmínky samočinného odpojení podle 413.1.1.1, musí být provedeno místní pospojování nazvané doplňujícím pospojováním (viz 413.1.6).

413.1.6 Doplňující pospojování
413.1.6.1 Doplňující pospojování musí zahrnovat všechny neživé části současně přístupné dotyku upevněných zařízení a cizích vodivých částí, včetně hlavních kovových armatur železobetonu, pokud je lze uplatnit. Soustava tvořící pospojování musí být spojena s ochrannými vodiči všech zařízení, včetně zásuvek.

POZNÁMKA Zmíněné doplňující pospojování nelze uplatnit, jestliže podlaha není izolační a jestliže ji nelze do doplňujícího pospojování zahrnout.

Článek 701.413.1.6 nebudu pro jeho obsáhlost citovat.

Mám možná nevhodný dotaz?
Pane Beláň vy během revize neověřujete zda je podlaha izolační při uplatnění doplňujícího pospojování?
Princip doplňujícího pospojení je vždy identický i když normy používají odlišné formulace bohužel ke škodě věci.

TO: Baloun

Ne,  při revizi elektrické instalace v koupelnách izolační izolační odpor podlahy v koupeně neměřím. Žádná norma mi to nenařizuje.  ;)

Vy izolační odpor měříte? Na základě čeho a podle čeho posuzujete naměřenou hodnotu? A co děláte v případech (podlahy kde je dlažba),  kdy podlaha nesplňuje podmínky izolační podlahy? Necháte vykopat podlahu a uložit kovovou síť? Jak jinak chcete připojit vodivou podlahu?  ::)
Nebo donutíte majitele, aby si nechal udělat novou izolační podlahu?

P. S.  Předpokládám, že nemáte na mysli koupenu, která je zároveň místností s vn transformátore m a provádí se zde ochrana uvedením na stejný potenciál?  :o   (doh)

Měl jsem v úmyslu trošku zdrbnout autora výše citované publikace, ale raději to spolknu, sporná tvrzení se tu a tam objevují i přímo v ČSN. Ten samostatný zakopaný zemnič mě dostal. Publikace je zřejmě staršího data a záleží na dispozici, vzdálenostech vnitřní elektroinstala ce od součástí hromosvodu a výjimečně jako prozatímní řešení do úplné rekonstrukcí elektroinstala ce je samostatný zemnič "lepší než nic". Nicméně z pohledu nové koncepce ochrany před bleskem  (surprice)

Doplňující pospojování v koupelně se provádí vodičem dle ČSN 332000-5-54 čl.547.1.2 v rozsahu dle ČSN 332000-7-701 čl.701.413.1.6 .1

To: Beláň

Měl jsem na mysli obecný princip ochrany. Specifikum je definováno normou pro koupelny, která řeší požadavky jež obecné pravidlo nemá ambice řešit.  Na tomto pricipu se všichni v této dizkuzi snad shodnem.
Můj poněkud provokativní  dotaz byl na vás směrován z důvodů Vašeho příliš rigidního přístupu k vyjádření pana Karvánka snimž na rozdíl od vás souhlasím. 
V koupelně samozřejmě také neměřím izolační odpor podlahy, o dlažbě predikuji, že není schopna vést unikající proudy a tedy nemusí být zahrnuta do pospojení.
P.S. těším se až vyřešíte koupelnu z transformátore m že nám přibude příspěvek do části 7.
Nic ve zlém.

Koukám, že diskuse se pěkně rozjíždí, jenom se v ní trochu přestávám orientovat, zvláště pokud jí někdo zaměňuje za telefonní seznam.

Dále doplňuji, že publikace Karla Štecha "Elektroinstala ce doma a na chatě" vyšla v roce 2000, přičemž existuje ještě starší vydání z roku 1998.

To: Beláň
Můžete uvést parametry izolační podlahy v koupelně, abych mohl upatnit požadavky pro doplňující pospojování dle článku 413.1.6 ČSN 33200-4-41.
Podle mne nejsou v tomto případě definovány. Takže dlažba, linoleum guma, parkety, plovoucí podlaha je pro mne izolační podlaha, kovovou podlahu v koupelně nepředpokládám . z toho vyplývá, že lze v koupelně uplatnit i klasické doplňující pospojování dle ČSN 33200-4-41 čl. 413.1.6.

Pospojování je obecně vždy spojení něčeho s něčím, ať už to nazýváme jakkoliv.
Tak jak zdůraznil p.Beláň doplňkové pospojování dle čl.413.1.6 je však myšleno při podmínce, kdy nelze splnit podmínky samočinného odpojení. V praxi to znamená, že jste li v rozvodně kde je HJ např. 1.600A tak tam vám impedance smyčky s koef. km rozhodně nevyjde a předpokládá se, že dotykové napětí se může vyskytnout. Proto je nutné pospojování dle 413.1.6.  To je případ pro výše uvedené pospojování.
Tento případ " nevyjití " smyčky by v koupelně rozhodně neměl nastat. Co je vodivé nechť je pospojováno, co je uloženo izolovaně to bych tak ponechal.

Mám dotaz: Je povoleno pro pospojování v koupelně použít měkký ŽZ (pletený kabel) nebo pouze pevný? Jaký je minimální průměr?

Diskuse okolo pospojovávání (= v podstatě uzemňování ) mně zajímá. Byl jsem vždy přesvědčen o tom, že k úrazu nebo úmrtí ele. proudem běžných hodnot napětí (220/380 V) dochází proto, že člověk, který si sáhl na fázi byl uzemněn a proto ho zabil prošlý proud. Kdyby uzemněn nebyl, proud by neprošel a člověk by asi přežil (jako ptáci na drátech, pokud nedají nožky příliš daleko od sebe a nezabije je krokové napětí, čili zase proud.) Takže laicky- kdyby vana nebyla uezmněna, ale dokonale izolována, zabil by koupající tchyni fén hozený do vody?Všechno je jinak v plastu...

To je optický klam. Vy totiž čtete zprávy o úrazech způsobených prakticky sebevražedným jednáním jednotlivců soupeřících o Darwinovu cenu, ale nečtete zprávy o úrazech, které se nestaly - ke kterým nedošlo vďaka (lehni, robote!) řádně provedené ochraně před nebezpečným dotykovým napětím.

Ne, pospojování není "v podstatě uzemňování". Podstata pospojování je spojení předmětů pomocí velmi nízké impedance, a to následné společné uzemnění má impedanci mnohem (řádově) vyšší.