Diskuse Elektrika.cz

,  v novostavbě řešíme osvětlení sprchového koutu (zděný, s pevnou hlavovou i pohyblivou ruční sprchou). Lze použít stropní svítidlo na 230 V, pokud má krytí IP 54 a z vnějšku jsou navíc pouze samé plastové díly? Konkrétně se jedná o svítidlo PORTOS 11 (http://www.kanlux.cz/foto/technicke/portos.pdf),  které nám jinak absolutně vyhovuje (je nízké, úsporné, ergonomické, netopí i a subjektivně vypadá dost bezpečně). Pokud ano, je nutný proudově chráněný přívod?

Pokud musí být nad sprchou svítidlo na 12 V, (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za tip jaké konkrétně pod strop (zabudování přímo do stropu není možné). Halogeny ani LED moc nechceme, ostatně ani u nich není v této kategorii na výběr. Hledám, ale bohužel zatím moc nenacházím... :-[

A kam konkrétně máte v úmyslu svítidlo vzhledem k onomu sprchovému koutu umístit (výška od podlahy, vodorovná vzdálenost od obrysu sprchové vany) ?

Na strop sprchového koutu, do jeho geometrického středu a těsně (do 10 cm) nad nejvyšší bod pevné sprchy. Od podlahy to může být cca 220 cm, od sprchové vaničky cca 210 cm (tj. v dosahu rukou sprchujícího se). Vodorovná vzdálenost je nula, jde o stropní osvětlení vnitřku sprchového koutu (sprchuji se, nade mnou je hlavová sprcha a nad ní světlo).

Jestliže nebude spodní okraj Vámi uvedeného svítidla PORTOS 11 níže než 2,25m od čisté podlahy, můžete ho bez problému na strop namontovat. POZOR: napájecí obvod tohoto svítidla však musí být vybaven doplňkovou ochranou proudovým chráničem se jmenovitým vybavovacím rozdílovým proudem nepřesahujícím 30mA. Viz ČSN 33 2000-7-701 čl. 701.55 a k němu náležící obr. se sprchovou vanou a bez ní.

TO: Donát

I když uvedené svítidlo nemá značku tř. II.,  předpokládám že jsou všechny přístupné části s izolantu.

Svítidlo dle Vašeho popisu instalujete do zóny 1.  Nevidím důvod, proč by tam svítidlo, které splňuje požadavky na krytí a má předřazený proudový chránič 30 mA, nemohlo být?

Kolega Horský uvažuje o umístění svítidla do zóny 2.

Ano, je to tak. Všechny za normálního provozu člověkem (rukou) dosažitelné části jsou z izolantu (ABS + PC) a i já předpokládám, že jde o zónu 1. Proudový chránič by neměl být problém zajistit. Jde pouze o možnost použít běžný světelný zdroj 230V (pochopitelně s dostatečným krytím, což IP 54 podle mého soudu je) a nikoli nutnost hledat 12 V řešení.

TO Pavel Horský: Spodní okraj svítidla bude níže než 2,25m od čisté podlahy, ale zároveň výše než pevná hlavová sprcha (všichni jsou do 180 cm vzrůstu, případné návštěvy vyššího vzrůstu si mohou hlavici odklonit stranou ;)). Je v tom problém?

Z hlediska norem je zdá se toto řešení možné (do normy jsem nekoukal a v hlavě poslední změny nemám) ale při představě že mám ve sprchovém koutu svítidlo na 230V ať už v krytí a přes chránič moc dobrý pocit nemám. Pro sebe bych si určitě v tomto případě zkusil vymyslet něco na způsob osvětlení nepřímého jako se používá v saunách.

Jak píše kolega Beláň, svítidlo může být v uvedeném krytí a s uvedenou ochranou instalováno i v zóně 1. Já to ale z důvodu možného nebezpečí nedoporučuji. Proudové chrániče nejsou spásou lidstva, je to přece jen mechanická záležitost a krytí svítidla ( může být po první neodborné výměně světelného zdroje po krytí) nejsou pro mne zas až tak bezpečné prvky, kterým bych bezmezně věřil. Alespoň ne tak, že bych na ně plně spoléhal ve sprše, kam mi při každém sprchování stříká voda po všech předmětech uvnitř kabiny.
UPOZORŇUJI: JE TO JEN MUJ OSOBNÍ NÁZOR A NORMA POVOLUJE TO, S ČÍM SE OSOBNĚ NEZTOTOŽŇUJI A NAHLAS S TÍM NESOUHLASÍM!   o:-)

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za názory. Odpůrce řešení chápu, ale je snad jiná reálná (tj. běžně sehnatelná) možnost, aniž by bylo nutno bourat půl domu nebo jet pro svítidlo do Brazílie? Doporučení co raději nedělat se najde vždycky spousta, ale málokdo konkrétně řekne co dělat :-\. Zkuste se podívat na nabídky povrchových (nevestavných) stropních 12 V svítidel s krytím IP x4 a bude vám možná jasnější o čem mluvím, je totiž prakticky nulová. Pokud se mýlím, díky za každý tip.

Situace: Ve sprchovém koutě trčí ze stropu dráty připojené na běžný světelný okruh (v případě nutnosti lze odpojit a navést na rozvod 12 V, ale nikoli přemístit).
Řešení: ??
Prosím ne odpovědi typu měli jste to řešit dřív,  případně vybourat a předělat. Díky ;)

Jestliže ty "dráty ze stropu" jsou alespoň tři (ideální je L,N,PE),  tak to vaše svítidlo plus chránič na přívodu je dobré řešení.
V rámci možností, samozřejmě.
Rozumný revizní technik by s tím neměl mít problém. (whist)

701.512.2  Vnější vlivy

Elektrické zařízení musí mít alespoň tyto stupně ochrany:

  - v zóně  0: IPX7, nebo (dvě kapky)  jestliže zařízení není zařízení značeno v IP kódu.
  - v zónách  1  a  2:  IPX4,  nebo  (trojúhelník s kapkou) jestliže zařízení  není značeno  v IP  kódu, s  tou výjimkou,  že nad  nejvyšší úrovni jakékoliv nesnímatelné sprchové  hlavice může být použito IPX2, nebo (kapka),  není-li zařízení značeno  v IP kódu. Ve všech případech, kde se mohou  vyskytnout proudy vody určené pro  čištění v komunálních lázních:  IPX5, nebo  (dva  trojúhelníky  s kapkou),   není-li zařízení značeno v IP kódu.

V zóně 1  mohou  být  instalována  pouze  tato  zařízení, používající elektrický proud:
  - ohřívače vody
  - sprchová čerpadla
  - Jiné  upevněné zařízení používající  elektrický proud, které  může být účelně umístěno pouze v zóně 1,  za předpokladu, že
     a) je vhodné pro podmínky této zóny: a
     b) napájecí obvod je vybaven doplňkovou ochranou proudovým chráničem se jmenovitým  vybavovacím rozdílovým proudem  Idn nepřesahujícím 30 mA, v souladu s článkem 412.5. (ČSN 33 2000-4-41)

V zóně 2 může být instalováno pouze toto upevněné zařízeni používající elektrický proud
 - Zařízení používající elektrický proud, které je dovoleno v zóně 1.
 - Svítidla,   ventilátory, otopná zařízení a  jednotky pro vířivé vany vyhovující  příslušným  normám,  za  předpokladu,  že  jejich napájecí obvody  jsou  vybaveny  doplňkovou  ochranou  proudovým  chráničem  se jmenovitým  vybavovacím  rozdílovým  proudem  Idn nepřesahujícím 30 mA, v souladu s 412.5.(ČSN 33 2000-4-41)
Popisovaný sprchový kout má odnímatelnou sprchovou hlavici, svítidlo je v dosahu paží se sprchou. Nelze vyloučit proud vody na svítidlo a to i za jeho soklovou část. Norma uvádí svítidlo až v zóně 2. Domnívám se, že takto umístěné svítidlo by mělo být určeno pro toto použití výrobcem.  Jinak se může jednat o dobrodružství.

Naprostý souhlas s kolegou Rozmahelem, vyčerpávající výklad, ke kterému jsem se také chystal  :) ,  předešel mně.

NAPROSTÝ SOUHLAS!

Nemám v úmyslu vás přesvědčovat a samozř.souhlas ím, že když bude instalace přesně podle normy, tak je to nejlepší řešení.
Ale když už se cituje norma, bylo by asi vhodné nevytrhávat z kontextu.
Myslíte, že se dá do bytové koupelny napasovat "čištění v komunálních lázních" ?

Máte pravdu. Ale když výrobce uvádí vhodnost tohoto svítidla do venkovního prostředí, tak si dovoluji tvrdit, že v koupelně (bytové) jsou vlivy mnohem příznivější.
Venku je jistě možné svítidlo upevnit jak horizontálně ale také vertikálně. A kde má svítidlo slabá místa? Při svislém upevnění jednak ve spáře, kde dosedá sklo na spodek a pak v místě zaústění přívodu.
Tazatel uvádí ve své koupelně připevnění ke stropu, takže by se musel hodně snažit, aby tato problematická místa zaplavoval vodou.
Navíc bytové koupelny jsou považovány za prostory bezpečné, narozdíl od venkovních.
Takže jestliže je toto svítidlo vhodné ven, tak koupelna (bytová) je k němu jistě šetrnější.

No, nevim jestli pri sprchovani nekdo vyvine proudy vody určené pro  čištění v komunálních lázních :D aneb, ve vyhlasce se nejedna o uplne jakykoli proud vody, coz bylo pomerne zavadejicim zpusobem zvyrazneno, ale o proud vyvinuty specialni tryskou a urceny k tlakovemu cisteni.

Kazdopadne, na to hlavni jste mi vlastne neodpovedeli. Jak to tedy podle vas vyresit jinak? Je mi jasne, ze bydlet v pernikove chaloupce je z hlediska ochrany pred urazem elektrickym proudem uplne nejlepsi, ale reseni to neni ;).

Ano jde o pouhou diskusi. Smyslem požadavku na vyšší krytí v lázních je ten, že může dojít k proudu vody směřovaného na el.zařízení. Ve sprchové kabině si myslím, že by k tomuto nemělo docházet ani náhodou. Pokud ano, pak je požadavek na vyšší krytí logický. Ve venkovním prostředí při dešti jistě nebude nahý člověk hledat útočiště pod zářivkou, i když nebude mít deštník. Podle popisu tazatele je ve sprše svítidlo v dosahu koupající se osoby a je odnímatelná sprcha. Voda může / proud vody / stříkat kamkoliv ve velkém tlaku i množství. Koupat se mohou i děti, které neví že stříkat vodu na světlo se nemá.
A to uznávám, že norma není závazná. Jsou však věci u kterých polemika nemá smysl. Je však otázka, které to jsou.  :-X

TO: Kamil Novák> Netroufám si posuzovat "co je horší" jstli déšť a mráz nebo horká voda a pára. Každopádně ČSN pro zónu 1 svítidlo neuvádí. Uvádí jen "jiné zařízení, které je vhodné pro tyto podmínky" což může spolehlivě prohlásit jen výrobce nebo zkušebna.
TO: Donát> Prostě buď splňte podmínky ČSN a máte vystaráno, nebo zvolte jiný alternativní způsob, jehož technické řešení bude lepší (rovnocené) než normou požadované a které v případě potřeby dokážete prokázat (třeba zkouškou ve zkušebně atp.) a obhájit i před soudem v případě smrtelného úrazu.

To Donát: chtěl jsem vám poslat ukázku jednoho přisazeného svítidla:
50W/12V IP55, výrobce tuším RENDL.Svítí super, je malé docela pěkné a hlavně bezpečné. Pak budete moci u sprchování přemýšlet i o jiných věcech, než je úraz el. proudem.  o:-)

Tady prece nejde vubec o splneni podminek CSN, ty jsou myslim splneny uz pouzitym krytim i urcenim svitidla primo vyrobcem i do venkovniho prostredi (nelze prece ocekavat, ze bude jednotlive vyjmenovavat vsechna mista, kde lze svitidlo pouzit). Kazdopadne, i tak jsem tam pochopitelne konkretni dotaz na konkretni pouziti poslal, zatim bez odezvy.

Abychom se ale vratili od akademickych diskusi k realite. Jake konkretni reseni tedy navrhujete? Napadaji me dve:

1.) Odvest privod a umistit svitidlo do zony 2, tj. mimo sprchovy kout? Pak ovsem pokulhava smysl svitidlo vubec instalovat (jedinym duvodem je osvetleni prostoru sprchoveho koutu).

2.) Prevest privod na 12 V a nainstalovat vhodne svitidlo na toto napeti s pozadovanym krytim? Na takove svitidlo jsem ani po puldennim hledani na internetu zatim nenarazil (bezne halogeny dostatecne kryti nemaji).

Diky za jakoukoli konkretni radu (tip) jak to resit.

TO: Donát > K podmínkám ČSN doslovnou citaci uvedl p.Rozmahel, kdybi měl normotvůrce namysli "libovolné svítidlo s krytím IP54",  tak by to tam jistě napsal  :).
Ve Vašem případš bych ještě pořádně změřil tu výšku stropu, píšete asi 2,2m, to je docela dost nízko. (osobně máme v koupelně také velice nízký strop, ale i tak je to 2,3m) V zóně 2 by to svítidlo  již problém být neměl.

Zkusme se na to podívat trochu jiným pohledem. Pokud norma povoluje v zoně 1 instalaci bojleru i bez proudového chrániče, potom montáž svítidla z izolantu přes chránič nebude tak velké riziko.

Jenom se děsím, že se dneska dělají stropy ve výšce pouhých 2,2 m. Inu, dneska každý musí mít auto, video, myčku a já nevím co ještě, ale tohle jim nevadí. Otázkou je, jestli další generace nebude dorůstat dvou metrů a nebude se mlátit hlavou o lustr.

.
Instalace svítidla Portos 11 ve sprše není schopna bezpečného provozu.
ČSN 332000-7-701 čl.701.55 odst.a)
Svítidla určená pro sprchové kabiny na napájecí napětí 12V SELV včetně zdrojů 12V SELV se vyrábějí.Jejic h typ, výrobce, potvrzení vhodnosti pro sprchovou kabinu, dodací a platební podmínky vám sdělím v nejkratším možném čase. (Prosím o požadavek o tyto informace na e-mail sigut@atlas.cz-neplacená reklama je zde zakázána)
Projekt, instalaci a revizi svítidla do sprchy provádí osoby s kvalifikací dle vyhl.50/78Sb.§10,6,9.

Nešlo by to řešit použitím svítidla s vyšším krytím IP65,67 to jsou svítidla do bazénů, trvale zaplavené vodou a mechanicky odolná. Co nato páni revizáci?

TO: Šigut

V čem vidíte nebezpečnost svítidla s izolantu, v krytí IP54 osazeného v zóně 1.,  napojeném přes chránič 30mA?  ??

Svítidlo splňuje všechny požadavky pro elektrická zařízení instalovaná do zóny 1, uvedené v ČSN 33 2000-7-701 z roku 1997. 

Používáte snad jinou normu?  >:(

Tato zpráva je určena pro pana Donáta,

Napájení: 12V SELV ,  zdroj 12V SELV umístěný mimo zóny 0,1,2
Krytí: IP44
Projekt, montáž a revize provedena osobou s kvalifikací dle vyhl.50/78Sb.§10,6,9
odkaz na prodejce svítidel vestavěných i přisazených a zdrojů  zasílám na váš e-mail

To Beláň: (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!). osobně se domnívám, že v zóně 1 může být umístěno jen takové svítidlo, které je do této zóny určené výrobcem. Viz citace ČSN - ....,  které může být účelně umístěno pouze v zóně 1.
Jinými slovy souhlasím s panem Rozmahelem, a sice, že tam může být použito jen takové svítidlo, které má v "papírech",  že se může použít v koupelnách v zóně 1. Jako projektant bych tam jiné nepovolil.

TO: Fasulis


V normě není žádná zmínka o výrobci.

Vámi citovanou část normy.... které může být účelně umístěno pouze v zóně 1.,  si vysvětluji tak, že pokud elektrické zařízení nesplňuje podmínky uvedené v normě ČSN 33 2000-7-701, je možné přesto takové elektrické zařízení do zóny 1. umístit jen pokud je výrobek schválený pro danou zónu.

V ostatních případech, kdy splním kritéria stanovené normou, se nemusím již nikoho na nic ptát.  ::)

P. S.  Toto je všeobecně platné pravidlo u všech norem!

.

čl.701.55 požaduje při instalaci jiného upevněného zařízení používajícího elektrický proud, které může být účelně umístěno pouze v zóně 1 splnit  předpoklad

a)je vhodné pro podmínky této zóny,a
b)napájecí obvod je vybaven doplňkovou ochranou proudovým chráničem....

Podle mého názoru je předpoklad a) splněn v případě, že v návodu k použití je toto jednoznačně uvedeno.

Teď to hooodně přeženu, ale jen pro ilustraci, že to, co požadujete není v praxi možné. Takže tady : http://www.e-light.cz/catalogue/list.php?cat=D&selection=DI5&item=2107 (http://www.e-light.cz/catalogue/list.php?cat=D&selection=DI5&item=2107) je jedno z mnoha bazénových svítidel. Ponorné, SELV 12V, IP68. Určitě se shodneme, že by mohlo bez problému být i v té naší nešťastné koupelně a to kdekoli.
A představte si, že výrobce o možnosti umístit jej do zóny 1 nic nepíše ! (no)

Znamená to tedy podle vás, že bych ho do zóny 1 nemohl umístit ??

Dobrý večer

Na Vámi zvolené svítidlo se nevztahuje požadavek čl.701.55 který citujete z mého příspěvku.Jedn á se o svítidlo napájené pomocí SELV v souladu s podmínkami článků 411.1 a 701.411.1.4.3

ČSN 332000-7-701 čl.701.55

Kdyz podle doporuceni vyrobcem, tak mi tedy panove vysvetlete, jak je mozne, ze v nabidce koupelnovych svitidel do zony 1, viz http://www.e-light.cz/svetlo-osvetleni-urceni/osvetleni-a-svitidla-dum-a-byt/osvetleni-koupelny-zona-1/ (http://www.e-light.cz/svetlo-osvetleni-urceni/osvetleni-a-svitidla-dum-a-byt/osvetleni-koupelny-zona-1/) jsou zcela bez problemu uvedena i ta s napajenim 230V, napr. predposledni dve, ktera bych si osobne do sprchy uplne v klidu dal, a dokoncel lampicky na zed, ktere bych si tedy ani ja do sprchy nikdy nedal (jak z praktickych, tak bezpecnostnich duvodu). Toz jak teda? ;)

Vámi uvedený odkaz je na internetový obchod. Zde udávané údaje krytí a umístění by vyhovovaly. Není zde však ani zmínka o výrobci a ten jediný je oprávněn toto umístění určit. Takže bez ověření v katalogu výrobce je to pořád o osobní odvaze.

Nojo, ale kde vzit katalog vyrobce (a jak vubec zjistit kdo je vyrobcem) a nekrast? :( Prodejce, jak sam rikate, si prece muze vymyslet co chce a ptat se ho tedy nema zadny smysl. :-[

Dobrý večer

Nedávejte do sprchy (zóny 1) nic co není napájeno pomocí SELV,

anebo

je v přiloženém návodu k použití jednoznačně určeno, že je vhodné pro podmínky této zóny
(zóny 1) a napájecí obvod je vybaven doplňkovou ochranou proudovým chráničem se jmenovitým vybavovacím rozdílovým proudem 30mA

ČSN 332000-7-701 čl.701.53, čl.701.55

Projekt, instalaci a revizi zadejte osobě s kvalifikací.

vyhl.50/78 sb.§10,6,9

Neni to tak, že prodejce je povinen k výrobku dát kupujícímu návod? A v tom by něco mělo být uvedeno. Ne-li od výrobce, tak nějakého distributora (nevím, jestli by to bylo právně čisté) - ten by pak odpovídal za to, že to je pravda.

Podle me jde prinejmensim o klamani spotrebitele, a to zrovna v dost choulostive oblasti bezpecnosti. Nadpis koupelna - zona 1 je myslim vice nez jednoznacny. To je stejne jako byste prodavali semtex v kategorii zabavna pyrotechnika a branili se tim, ze prece kazdy vi, ze tim jde i vyhodit barak do vzduchu :)

 pane Beláň

U svítidel 230V instalovaných v zóně 1 prostorů se sprchou jsem se setkal s vypínáním osvětlení předřazenými proudovými chrániči.Vypnu tí zajistilo bezpečnost sprchující se osoby ve vztahu k elektrické instalaci.Bezp ečnost osoby (zejména starší) vystupující z prostoru s mokrou a nerovnou podlahou v úplné tmě byla podstatně snížena.

Podle mého názoru je osvětlování v zóně 1 prostorů se sprchou napájením SELV bezpečnější.

TO: Bartoš, a další, kteří jsou na pochybách stran nákupu el. výrobků> Tohle vše přece řeší zák. 22/97 Sb. a další nř. vlády. Tam je naprosto jdnoznačně určeno co výrobce, dovozce, prodejce musí. To že zákazníci jsou naivní a po prodejcích nevyžadují dostatek relevantních informací a ještě akceptují nehorázné ceny je jen jejich problém.

. Myslíte,že u osvětlení pomocí SELV nemůže nastat tma? Jednak přepálením samotného svítidla a pak elektronické transformátory nevynikají nijak omračující životností. Spíše naopak!  (plc)
Myslím,že kdyby byl pohyb v temné koupelně tak velkým zdrojem úrazů, že už by se dávno vyskytl požadavek na instalaci nouzových svítidel s vnitřním zdrojem.

 pane Novák

Děkuji za zprávu.

Souhlasím s panem Šigutem, myslím si, že v zóně 1 nemá svítidlo na 230V co dělat, pokud pro tuto zónu není přímo konstruováno. Tak chápu i zde několikát zmiňovaný čl. v -7-701. Osobně bych jako projektant nikdy do zóny 1 svítidlo 230V nenavrhnul.

Poznámka na okraj: Existuje obecné výkladové pravidlo, že výjimky se vykládají restriktivně. To znamená, že pokud je stanoveno, že někde určitý spotřebič být nemá a přitom je povolena za určitých podmínek výjimka, tak tu výjimku lze využít pouze tehdy, pokud jsou dotyčné podmínky bezpochyby splněny - pokud je sporné či nejasné, zda jsou podmínky pro uplatnění výjimky splněny, tak se výjimka použít nedá

To Karvánek: Bohužel máte pravdu, je to blbost nás kupujících. Ze zvědavosti jsem prohlížel jednu lampu, kterou jsme dostali před časem darem, a žádný údaj o krytí (a myslím že ani jiné technické údaje) jsem na ní nenalezl.

Asi se všichni shodneme, že nejlepší by bylo, kdyby se projektant osvědčil jako diplomat a zákazníkům prostě umístění svítidel do zóny1, případně i 2 rozmluvil. (no) (!) (surprice)

Kdybych si sám sobě rozmluvil v koupelně svítidlo v zóně 2, pak bych se musel koupal při svíčkách. Světla sice nic moc, ale za to romantické.  >:D