Diskuse Elektrika.cz

Koupili jsme byt v panelovém domě a při různých jiných pracích jsem našel pod vanou i v jádře odpojeny vodiče pospojování. Jedna se o soustavu TN-C. Vyděl bych to tak, ze cely jádro je jen na dvou vodičích bez přizemění.
Podle toho co si z dřívějška pamatuji, je to dost špatně... Mám to urychleně přišroubovat, či to může mít (mě neznámý) důvod?

Ještě jeden dotaz. mohu při výměně poškozeného (2 x nastavovaný) přívod do zásuvky koupelny, který jsem našel při zkoumáni pospojování použít plně zapojeny(TN-S) kabel CYKY 3x2,5mm s tím, že v krabici ve které bude napojen na stávající přívod TN-C s oním (popřípadě) obnoveným ochranným pospojováním na jádro? Nebo jen zaměnit a tedy zůstat u CYKY 2x2,5mm.

Rekonstrukci jádra a tedy i elektřiny hodlám dělat příští rok, ale i tak to nějaký měsíc zůstane takhle ...

To: Marek
Koupelny jsou z hlediska el. instalace trochu složitější, chtělo by to možná  víc informací, ale v podstatě lze souhlasit s Vašimi odpovědmi na Vámi položené otázky.
1. Urychleně  přišroubovat.
2. Použít CYKY 3C x 2,5.

 ;) Nastudujte koupely, Pospojte dle dřívější čsn do nejbližší rekonstrukce to snad přežijete, kabel CYKY 3 x 2,5  pak přidat chránič atd. jak je psáno 33 2000 7 701. S předěláním elektriky v koupeně neotálejte. Stihnul jsem to ještě před nastěhováním a nelituju.
P.S. automatickou pračku mám mino prostor v koupelně, v koupelně jsem přidal ventilátor a více stvětel (strop, zrcadlo - 2x bajonetový halogen 50W/230 z Fi )

Víc informací klidně dodám, stačí říci o jaké konkrétně jde.
Co se týče pospojování - na teplé vodě visí dva dráty (podle mě konstrukce a vana) a z krabičky nad jádrem, do které jsou napojeny zásuvky, visí jeden zelený vodič do prostor stupaček. Na plynu ani jinde už nic dalšího není.....
Každopádně - Samostatná činnost už mi dávno propadla, normy k nastudování nemám,...
Hned jak budu z výletu doma, kabel klidně přehodím, ale přidání chrániče a pospojování asi nechám někomu kdo se v tom vyzná.
PS. My spěchali - nebylo kde bydlet a nájem na měsíc nikdo jen tak nedá:(

Ještě si dovolím podotknou, že v síti TN-C se při přerušení vodiče PEN objeví napětí na kostře  (!)
Je tedy možné, že váš předchůdce zrušil pospojení v koupelně právě z tohoto důvodu.

Příklad:
Ochranné pospojení v koupelně (plechová vana, baterie, atd..) je připojeno na svorkovnici v bytovém rozvaděči (síť TN-C). Při přerušení vodiče PEN se objeví napětí na svorkovnici a "ochranné" pospojení nám přivede napětí až na vanu...

,

Nechtěl bych být v té vaně :'(

O nebezpeci site TN-C vím a proto jsem hned po objeveni teto zavady psal sem, co na to lidi, kteri o tom vi daleko vic nez ja.
Z duvodu prace mimo bydliste jsem odeslal dotaz na castecnou rekonstrukci (pospojovani, chranic) elektrofirme, ale ta zatim neodpovedela >:(.
Vysledek je, ze jsem propojil vanu, teplou, studenou vodu, konstrukci a krabici (PEN) a preklenul plyn, ted budu muset zhanet u jine firmy... Si kvuli tomu budu snad muset vzit dovolenou :(

PS: Jeste to vydim na ten chranic 25/2/003 na vyvod z panelu, za nim sit TN-S. Z ni vodic PE spojen k PEN (do TN-C pred jisticem) a prizemnen na stupacky (at to ma vubec funkci). No a to cely bude pekne na drevenym oblozeni jadra - takze prace navic s nehorlavym provedenim.... Tolik z teorie...  o:-)

K prikladu:
TN-C... v koupelne je pracka a pokud se odpoji pospojovani a prerusi kdekoli vodic PEN od zasuvky k pojistkam, bude kopat pracka. Takze tento duvod odpojeni pospojovani me nesedi. Pokud me pamet neklame - i proto je tam to pospojovani, aby se pres nej vyhodily pojistky i pri prerusenym PEN.

Mnou neznamym duvodem odpojeni bylo treba: jestli z jinyho bytu(sklepa) slo neco na stupacky ci tak (ikdyz pak jim vyleti pojistky) tak treba citily "brneni" a.... Ikdyz baterie by "brnela dal"...  Proto ten dotaz. ?

Cituji p Mareka:
Pokud me pamet neklame - i proto je tam to pospojovani, aby se pres nej vyhodily pojistky i pri prerusenym PEN.


Skoro  ;)

Ochranné pospojení je pouze doplňková ochrana.. Více či méně z důvodu vyrovnání el. náboje [C] mezi neživými částmi. Jeho napojením na svorkovnici pen v síti TN-C dle mého názoru dosti riskujete...co se stane při přerušení přívodního PEN?   (box)

Pokud už se dostaneme do fáze, že na kostře spotřebiče (pračky) bude plné fázové napětí...kdo ji propojí s vanou, popř. jinou neživou částí koupelny napojenou na ochranné pospojení kromě vás?
Nehledě na to, že síť TN-C je dle norem dovolena až od průřezu 10mm2 Cu, což jistě do zásuvky nedostanete.

Určitě bych vám doporučil:
1. bytový rozvaděč kompletně vyměnit (pojistky za jističe)
2. osadit proudovým chráničem (nutný pro zás. v koupelně a sv.)
3.  přívodní PEN rozdělit na PE a N > TN-S minimálně pro koupelnu
4. pak obnovit pospojení v koupelně

Myslím, že tato investice za bezpečnost domácnosti určitě stojí..?

Doplnokav ochrana, ale porad ochrana, pokud to slouzi jen na vyrovnani naboje... (svetr me taky kopne a nepospojuji ho kvuli tomu, ikdyz by to bodlo)
Co se stane pri preruseni PEN? Bez propojeni svorkovnice na jadro (voda, plyn z toho taky ta vana) zacne kopat pracka, mikrovlnka na lince, nebo pri napojeni svorkovnice na jadro za prepokladu, ze je aspon jeste jedno misto na jadre(stupackach),  kde je provedeno pospojovani, mi vyleti jistic a nic pak kopat nebude. Je to tak?
V panelaku je to bohuzel TN-C a dokonce v hliniku, s tim nic jentak nenadelam.

Ikdyz to neni zrovna ono a nerad bych to vytrh z kontextu, neco malo jsem tu na diskuzi nasel,
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,1057.15.html
« Odpověď #25 kdy: 20.01.2006, 21:14 »

Omluva, ruka rychlejsi nez myslenka... Pojistky to nevyhodi, jen vyrovna potencialy na potencial stupacek a tedy pracka pojede jak kdyby se nechumelilo a dokud nekdo neodpoji pospojovani, ani nebude moc kopat. Vybavilo by to chranic, kdyby byl... (urcite bude)

To: Marek Jiří
Chránič by to nevybavilo. V diskusi, kterou uvádíte, jsem několikráte napsal: „nakreslete si to“,  a to platí i pro tento problém.

K Vaší otázce o pospojování si dovolím uvést tento názor vycházející nikoli ze studia (nejsem vůbec elektrikář),  ale z poznatků a úvah laika: Pospojování je základní a nejdůležitější ochrana proti zavlečení nebezpečného potenciálu kamkoli a vytvoření napětí mezi předměty v místnosti (může to být i případ obývacího pokoje a ústředního topení v něm),  které jsou se zemí spojeny jinými cestami, tady např. pračka nebo lednice přes elektroinstala ci, vodovodní baterie kovovým vodovodním potrubím, plynový sporák plynovým potrubím, apod. Při čtení diskusí zde na Elektrice žasnu nad tím, jak často si lidé (mnozí s 50-kou v kapse) myslí, že je to vlastně zbytečné, protože je tam chránič.
Moje (laická) rada na závěr: kromě pospojování, které je přímo v koupelně mezi zásuvkami, vanou, baterií, apod, je velmi vhodné udělat hlavní pospojování dostatečně dimenzovaným vodičem (stejného průřezu, jako přívod dobytu) mezi všemi kovovými potrubími jdoucími do bytu a přívodem vodiče PEN do bytu. To myslím můžete udělat hned.


To: Jiří Hrnčíř
K Vaší úvaze:
cituji:
„Ochranné pospojení je pouze doplňková ochrana.. Více či méně z důvodu vyrovnání el. náboje mezi neživými částmi. Jeho napojením na svorkovnici pen v síti TN-C dle mého názoru dosti riskujete...co se stane při přerušení přívodního PEN? „
konec citátu

Možná jsem to jen špatně pochopil, ale doufám, že čtenáři, dříve než bezmyšlenkovit ě převezmou Vaši úvahu,  budou o tomto problému přemýšlet hlouběji než Vy.

Taky zasnu, kolik elektrikaru nechape vyznam pospojovani. K vasemu hypotetickemu prikladu s odpojenym PEN v rozvadeci: Muzou nastat 2 moznosti:

- 1) PEN se propoji pres vodu, plyn a topeni jakozto nahodne uzemnovace do zeme a nestane se nic. Pak se na to prijde treba pri revizi

-2) v hypotetickem pripade ze by trubky byly odizolovany a neplnili funkci zemnice, tak v celem byte prestane fungovat elektrika a na kostry spotrebicu se dostane fazove napeti. Ale diky pospojovani bude stejny potencial treba na vane, pracce i vodovodu. Takze se nic nestane ani tomu kdo se bude zrovna sprchovat. Nezabiji napeti samotne, zabiji rozdil potencialu !

Pospojeni je privedeni vsech predmetu na stejny potencial. Lhostejno jaky ten potencial bude. Zda 0V nebo kilovolt. Proto bych treba v koupelne povazoval pospojovani za ochranu nejdulezitejsi .

To Novák:

S tím plně souhlasím.. p. Rotrekl neuvažoval např. plastová potrubí a na to jsem chtěl nyní upozornit....

Ale pane Novák, nejsem si jist, co se stane, když do té vany teprve lezu..? Dotýkám se pouze vany a jednou nohou stojím na zemi... ??

To Rotrekl:

Pouze bych vás chtěl upozornit, že se pohybujeme v síti TN-C, tudíž použití proudového chrániče je nemožné...

Nikdo zde nepolemizuje o důležitosti ochranného (místního) pospojení, ale řešíme jeho bezpečnost v síti TN-C.

Můj text, že ochranné pospojení je pouze doplňkovou ochranou chápejte tak, že ho tak samotné normy klasifikují. To neznamená, že by bylo zbytečné, ale nemůže stát jako ochrana samo o sobě! Pouze doplňuje ochranu jinou...

To: Jiří Hrnčíř

Plastová potrubí jsem uvažoval, když jsem napsal v souvislosti s pospojováním v koupelně o spojení např. vany a baterie. Baterii jsem jmenoval právě pro případ plastového potrubí.

Z Vašich příspěvků již podruhé tuším názor, jakoby pospojování v případě sítě TN-C bylo něco problematickéh o. Právě u této sítě má pospojování ještě větší význam, než v síti TN-C-S. Čímž nechci říci, že by v sítích TN-C-S nebo TN-S mělo pospojování malý význam. Napětí, které pospojování překlenuje v síti TN-C je z „pravděpodobnostního“ hlediska větší, a i díky síti TN-C samotné je její použití bez pospojování výrazně více nebezpečné.   
Zbytek již napsal pan Novák.

K Vaší otázce: „když lezu do vany ?“
Jestli máte vodivou podlahu, tak ji pospojujte taky.
 

To Rotrekl

Rozumím-li tomu dobře:

Když budem uvažovat, že v síti TN-C máme místní pospojení koupelny uzemněno pouze na svorce PEN rozvaděče a není přizemněno jinak, pak při přerušení přívodníího PEN se  nestane nic??

To: Jiří Hrnčíř

Já myslím, že pan Novák napsal celkem podrobně, co se může stát. Žádná třetí možnost mne nenapadá. 

- Jo, plastove potrubi. Casty namet sporu mezi elektrikari i revizaky. Ve vseobecnosti jsem presvedcen, ze pospojit baterii mozne je, ale kombinace plastove potrubi / plastova vana podle mne pospojit nepotrebuje. Kdyz si spocitate odpor sloupce vody o prumeru 3/4" a delce treba 1m v plastove trubce, dojdete k zaveru ze je to v podstate izolace (podle tabulkovych hodnot kolem 800 Mega Ohm).

- Ad zem a podlaha. Vy mate kolem vany kovovou uzemnenou podlahu? V tom pripade ji pospojte na vanu a problem nevznikne. Ja tam mam dlazdicky a keramika je tusim jestli se nepletu nevodiva...  o:-) Takze do uvahy pripadaji akorat nejake ty kapacitni proudy tela vuci zemi a ty se zmuzou tak maximalne na jemne zabrneni...

To: Novák
Vaše vyjádření cituji:
"Kdyz si spocitate odpor sloupce vody o prumeru 3/4" a delce treba 1m v plastove trubce, dojdete k zaveru ze je to v podstate izolace (podle tabulkovych hodnot kolem 800 Mega Ohm)" je stejně zavádějící, jako doporučení ESČ. Jakou vodivost vody jste dosazoval? A kdo vám tu vodivost za provozu bude garantovat? Kontinuální měřič vodivosti s napojením na hl. stykač?

fyzikalni tabulky: voda pramenita - 2,25.10^5 ohm.m.

Podivejte, i kdyby ta vodivost byla 10 krat vetsi, jeste stale bude izolacni odpor dostacujici. Chirana kdysi jako dostatecnou izolaci pro sve zubolekarske soupravy uvadela i pri prisnych pozadavcich na zdravotnicke vyrobky jako dostacujici 1.5 metru hadice 3/4"

Nepopiram nutnost pospojovani u kovovych trubek a van. Ale kdyz ctu absurdnosti jako treba pospojit pokoveny krouzek kolem odpadu v plastove vane, nebo pospojovat vodovodni baterie na plastovem potrubi, myslim si o tom svy...

Drobná poznámka k vodivosti vody.

Kdyby byla voda tak vodivá, že by hrozilo nebezpečí, nemohly by se vyrábět průtokové ohřívače vody, které mají topné články (živé vodiče!) přímo uložené v ohřívané vodě.   ::) (doh)

To P. Rotrekl
Mate pravdu, chranic to nevybavi. Pri preruseni privodniho PEN ho nahradi stupacky(voda plyn) a muj PEN bude vlastne v jinem byte, ve sklepe,... a nikde se nic neprojevi. Ale vlastne chranic zustava dal funkcni, vse slape a na poruchu se prijde az pri revizi.
Spatne, ale porad lepsi nez puvodni stav bez chranice a odpojenyho pospojovani, ktery tu bylo.

Co se tyce chranice, rekonstrukce celeho jadra bude co nejdrive, ale chranic bych doplnil ihned. Je mozno ho namontovat nad kuchynskou linku vedle ostatnich krabic, co tam zatim jsou, nebo musi byt bezpodminecne u jisticu?
(Coz by se ale komplikovalo, jelikoz vse na predsini je oblozeno a natahnout novy vodice i predelat rozvadec se melo pri rekonstrukci jadra - tudiz by se muselo s chranicem na ni pockat  :( )

To: Novák
Jen tak pro zajímavost existují zde na portále v dizkuzi nedávne příspěvky o zavlečení napětí plastovým vodovodním potrubím do koupelny a příspěvek o dvou druzích plastových vodivých potrubích.

Třeba specialista na vyhledávání příspěvku pan Doležal přidá odkaz.

 :) hodně trpělivosti než to všechno přečtete:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,1263.0.html
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,2520.0.html
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,2343.0.html
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,2373.0.html
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,1251.0.html

Zavleceni napeti plastovym potrubim si osobne nedovedu technicky predstavit pokud nejde o VVN (rad se necham poucit).

Pokud jde o vodive potrubi v plastovem plasti (aluplast a podobne),  povazuju to ja osobne za kovove potrubi s plastovym krytem. Na tyto potrubi existuji spojky s vyvedenou svorkou pro pospojovani a docela podrobne technicke podminky montaze kde je potreba techto svorek zduraznena, takze prakticky nic nebrani pospojit toto potrubi treba pod vanou a nemit esteticky rusivy prvek u baterie...

Přidávám ještě jeden odkaz

http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,1457.0.html

Pánové..

Možná by stálo za úvahu ještě jedno řešení, samozřejmě závisí na situaci... Pokud by bylo použito místní pospojení  pouze k vyrovnání potenciálu neživých částí v koupelně a nebylo tedy připojeno na svorku PEN rozvaděče, vyhneme se nebezpečí zavlečení napětí při přerušeném přívodním PEN a dostojíme požadavku na pospojení.. ;)
Na druhou stranu, bych pak nedoporučoval mít pračku v koupelně...

To Rotrekl:
Je sice pravdou, že "každý" má před vanou dlaždice, kteréžto jsou keramické a tudíž izolant, ale neubráním se dojmu, že to brnění nebude zrovna jemné...

To: Doležal
Díky za odkazy

To: Hrnčíř
Již jsem řešil případ zapomenutého živého káblu pod dlaždicemi. Kopalo to tak, že se děcka nechtěla umývat. Naštěstí VT 10 ukázala na správnou dlaždici.

Pane Rotrekl,
omlouvá vás jenom fakt, že píšete, ze nejste elektrikář. Proto já se nedivím, že někdy žasnete, jak píšete.
   Ale pospojení je plně funční právě spojením s ochranným vodičem sítě.
Problematika koupelen, vodních lázní a pod. zaváděním nových technologií  prošla od posledních hromadných úmrtí právě v panelovém domě na Praze Jižním Městě v osmdesátých létech, svým vývojem a nechme tuto oblast právě elektrikářům. Celou oblast ošetřují předpisy a ty musí znát zejména elektrikáři.
S pozdravem J.M.

Doplňuji,
nečetl jsem ostatní příspěvky vůbec na druhé straně. Zavadil jsem jen o Vaše úvahy z 6.1.2006 v 9:48 h pane Rotrekl. Nikdy nedávejte své LAICKÉ rady, mouhou být zavádějící a nejen pro mně by byly Vaše závěry v mnoha případech doslova hloupé.
S pozdravem J.M.

To: Jaroslav Molák

vás pane Moláku zase omlouvá Vaše tvrzení, že jste nečetl ostatní příspěvky. Možná jste i ten můj četl velmi rychle. To, že jste si z příspěvků na stránce vybral ten můj, mne velmi těší. Je ale škoda, že jste nenapsal, v čem konkrétně vám moje úvaha připadá zavádějící, nebo který můj závěr považujete za hloupý. Mohli bychom o tom diskutovat.

S pozdravem P.R.

Proběhl jsem tyto články a nechápu tu spoustu reakcí a názorů. Když schrnu to co vím, tak je to přece jednoduchý. V síti TN-C jsou vedeny pouze 2 vodiče. Jeden fázový a jeden ochranný/nulový zároveň. Těchto vodičů se používá pro napájení elektrických spotřebičů. Protože se však velmi často stávalo, že ochranný/nulový (zelený nebo nověji žlutozelený) vodič byl přerušen a tím se přes zapojené a zapnuté spotřebiče dostalo napětí na vodivou kostru těchto spotřebičů, bylo nařízeno pospojit neživé vodivé části v jejich blízkosti. Celé to přeci má být tak, že se pospojí neživé vodivé části ( vana, sprchový kout, trubky, topení ...) a propojí se na zemnící bod. Dříve se vše pospojovalo na vodovodní trubky procházející ve stoupačce. Z tohoto bodu by mělo být zataženo uzemnění i do elektrického obvodu. Výsledek = Pokud dojde k přerušení ochranného/nulového bodu, tak nedojde k výskytu el.potenciálu na kostře elektrických strojů. Můj názor = pokud třeba vodáci odstřihnou dráty pospojení k těmto trubkám a začnou tvrdit že o nic nejde nebo že je to věcí elektrikářů, říkám já, že patří do basy. Pokud totiž tvrdí, že není jejich problém ten odstřižený drát, tak kde vzali oprávnění tento drát bez jakýchkoliv znalostí odstřihnout ??