Diskuse Elektrika.cz

Jak lze prodávat něco, co odporuje normám ?
Zrovna píšu elaborát pro zákazníka, jak tohle nelze, a na netu to firma prodáva.... (norm)

viz: http://www.prodance.cz/rozvadec-mini-efi-k324p.html

Na takto položenou otázku je odpověď "ano, lze".

Jedna věc je prodávat, druhá věc je provozovat.
Odpovězte si sám, kdo je odpovědný za to, že se něco stane.

Pokud odečtu použitý chránič a zás se šnůrou tak zbývá furt kolem 3000- za onu pixlu, co v ní tak bude?

v pixle je svorkovnice a proudový chránič, ale to nic neřeší. A předpokládám, že za výrobek, který uvádí výrobce na trh ( a má i CE) odpovídá výrobce.
... nevim, jak by se k tomuhle postavil soudní znalec při nějakém problému...úra zu

A zkomal jste zapojeni?
Opravdu je na vstupu L1, L2, L3 a PE a na vystupu L1, L2, L3 N a PE?
Neni i na vystupu zapojen pouze vodic PE? To bych si umel predstavit jako funkcni a bezpecny vyrobek.

Stačí aby bylo v návodu uvedeno cca.k připojení specifických zařízení a jsou z obliga.
Některé el.předměty mají pětikolík ale N nevyužívají.
Kolega mne předběhl.

ve specifikaci výrobku je :
Rozvaděč MINI EFI /K32/4p/5P • 1x EFI 3P/40A/30mA • přívodní kabel 3P/32A/4pin-2m • 1x zásuvka 3P/32/5pin • přechod ze 4pin-3P+PE na 5 pin-3P+N+PE •

Protože jsem řešil podobný výrobek s obchodní inspekcí, musím bohužel souhlasit s tímto


A tak k tomu je potřeba přistupovat. Konečnou odpovědnost prostě nese provozovatel a jeho neznalost ho prostě neomlouvá, protože pokud tomu sám nerozumí, má mít osobu odpovědnou za jeho VZT. Jestliže půjde o laiky a domácí použití, nesou tuto odpovědnost bohužel sami. V tomto případě selže i každá osvěta, protože lidé si také myslí že co se prodává, je v pohodě.

Možná bych to přirovnal k mnohým hračkám, které by neobstály z hlediska bezpečnosti a tak se prodávají jako dekorační předměty. No a mnoho lidí tyto často nebezpečné předměty kupuje jako hračky i pro velmi malá děcka. Jejich logikou- vypadá to jako hračka, je to hračka.

Bez schéma zapojení nelze vyslovovat kategorické soudy.  :(

Ste si istý, že konečným vinníkom bude laik (prevádzkovateľ),  ktorý v dobrej vôli užíva určený výrobok v zmysle návodu jeho výrobcu?
Skutočne vo vašom prípade obchodná inšpekcia začala konanie voči spotrebiteľovi?

Výrobek je v sekci "Pódiová technika". Z tohoto úhlu pohledu už by se soudit dalo.

Jestli silnější kolík na straně 4P bude PE nebo PEN nerozhoduje ani tak výrobce, jako spíš síť, do které zástrčku vrazím. Předpokládám, že v kulturáku zásuvku 3+PE najdeme jenom těžko.

V popisu prostě chybí jedno písmenko.

... jedno chybí a  jedno je na konci specifikace navíc - "N"

Vodič PEN v pohyblivém přívodu nemá co dělat. Na kolík u 4P je vždy nutno pohlížet jako na PE.

Schéma zapojení nepotřebujeme. Výrobce uvádí na výstupu „N“,  tím pádem musí být i na vstupu, lze tedy rozumně předpokládat, že přivádí do rozvaděče PEN, což nesmí.

To je podobný přístup, jako kdyby elektroinstala tér dodal a předal do užívání elektroinstala ci provedenou jakkoliv s tím, že si má provozovatel dodatečně zjistit soulad s normami a pak se následně rozhodnout o provozování nebo neprovozování. Navíc v daném případě je kupující uveden v omyl, protože výrobek je zajisté opatřen značkou o posouzení shody, shoda však zjevně není a tak tedy nemá být nic takového prodáváno.

Je nutno položit si otázku, co je menší zlo: zda si má uživatel redukci 4P/5P zhotovovat sám, tudíž zpravidla pouhým spojením vidlice a spojky kusem kabelu a nebo, zda si má pořídit odborně zhotovený výrobek, který navíc obsahuje Fi. Cílovou skupinou tohoto předmětu jsou nejčastěji zvukaři a DJ, případně muzikanti / technici hudební skupiny, kteří se silnoproudem moc nekamarádí. Ale zrovna tak se "redukce" šikne i profíkům, kteří mají zájem na tom, aby jejich set mobilních napájecích rozvodů sestával z "certifikovanýc h" komponentů. Jinými slovy, aby v případě nějaké nehody mohli mít co  nejvíce krytá záda.

Důvodem existence výrobku je totiž neutěšený stav napájecích přívodů na jevišti některých, dosud nerekonstruova ných sokoloven, malých kulturních domů, sálů restaurací apod. Sice ty 32A "čtyřkolíky",  coby jediný silnější přívod pro "apec" naštěstí pomalu a jistě mizí, stále se však najdou místa, kde majitel objektu šetří na nepravém místě. Revize se posuzuje dle norem platných v době vzniku elektroinstala ce a při námitkách ohledně bezpečnosti provozu takovou zásuvku majitel objektu drze oficiálně prohlásí za "údržbovou" - tj. vyhradí ji jako přívod pro stavební a truhlářské stroje s přívodem 3P+PE. (Kdyby se třeba jako opravovala podlaha, nebo bylo potřeba svařit nové zábradlí apod.)

Jako zvukař / osvětlovač hostující hudební skupiny pak na místě můžete prohlásit, že zdejší elektroinstala ce nevyhovuje současným standardům. Nejedete ale s velmi populární skupinou, ale jen s nějakou "zábavovkou" či tanečňákem okresního formátu a tam se zpravidla předem neposílají smlouvy a technické požadavky mezi zastupující agenturou a pořadatelem. Asi jen velmi těžko budete z pohledu všech ostatních tou prudící osobou, díky které byl v obci zrušen tradiční ples, protože tam mají starou zásuvku. Zásuvku, která tu přeci už 40 let funguje, nikdo s ní problém neměl, hasiči na ní tady taky v létě při zábavě jedou i se světlama na disco, nebo se odsud napojuje i venkovní výčep, gril na čuníka i venkovní taneční parket s pódiem...
A zásuvku s přívodním kabelem nikdo nevymění a nevymění. Nájemci - provozovateli hospody je to u prdele a majitel objektu - obec, to odkládá až na celkovou rekonstrukci objektu, která ale bude až kdoví, kdy.

Ano, naprosto. V mém případě se jednalo stejně jako v tomto dotazu o prodej podobného výrobku. Dle inspekce nešlo z výše uvedených důvodů o žádný problém. Odpovědnost je prý na tom, kdo to používá.  

A co na to bude říkat revize dle ČSN 331600,ed.2?? :-\

Pri to, co dokážu právnici verím tomu čo píšete. Lenze... Ako ma laik poznat, ze výrobok je nebezpečný, ak má CE, prehlásenie o zhode, a používa ho v súlade s návodom? Laik nevie co znamená "3P+PE na 5 pin-3P+N+PE",  on používa schválený výrobok tak, ako je to v návode - zasunie vidlicu do zásuvky, zapne vypínač - na nic iné nemá oprávnenie.
V opačnom prípade by sme všetci museli byt odborníci na všetko.

Tento výrobok je príkladom klasickej nekalej obchodnej taktiky spojenej s odhadom zisku aj po uložení sankčných represií, a využívajúcej pritom reálne možnosti verejných pripojení a nedostatočný stav v kontrole zodpovedných orgánov.

Poraďte sa s odborníkom, voči ktorého názorom prechovávate neobmedzenú dôveru.
Inak by ste musel podľa vlastného presvedčenia veriť aj tomu, že i za vaše prípadné chyby v realizácii elektroinštalá cie bude po jej uvedení do prevádzky namiesto vás zodpovedný jej prevádzkovateľ .

Nevyhovuje.
Až s takýmto dokumentom, alebo podobným odborným posudkom od oprávnenej znalej osoby vznikajú majiteľovi jeho právne povinnosti, a potom ho už môže reklamovať, vrátiť, oznámiť obchodnej inšpekcii, polícii, či jednoducho vyhodiť.
Dovtedy bohužiaľ postupuje v súlade s návodom výrobcu.

Isteže nevie.
To si len s preňho nepotrebnými informáciami z neho robí výrobca prču.

- V případě, že konečným uživatelem bude laik (zvukař - melouchář bez IČO),  tak je výrobce plně odpovědný za výrobek.
 - V případě, že uživatel - laik bude podnikající osoba nebo pracovník ve firmě, tato odpovědnost přechází na podnikatele nebo zaměstnavatele (musí provádět revize).

Bohužel v mém případě se jedná o zákazníka - zaměstnavatele, který dostal zprávu k těmto "nevyhovujícím redukcím" a revizi s výsledkem "Nevyhovuje".

A vy si myslíte, že obchodník by měl rozhodovat o tom, co komu prodává? Třeba jako u zbraní? Obchodník nemusí být podle žádného předpisu odborníkem na prodej elektroinstala čního materiálu větším, než na úrovni znalosti objednacího čísla. Obchodník taktéž nemá žádnou pravomoc zjišťovat za jakým účelem zboží laik kupuje. Pokud je mi známo nemá dokonce ani žádnou pravomoc mu zboží neprodat.

Vše pramení z dob kolektivní odpovědnosti, kdy bylo vše řízeno centrálně. Ta doba je "pár roků" za námi. A svobodně jsme všichni odpovědni za své chování.

Obchodníka nespomínam, mám stále na mysli výrobcu.
Predajca rovnako ako kupujúci musí pri obstaraní určeného výrobku spoliehať nato, že výrobca pri uvádzaní svojho výrobku na trh už naplnil zákonné povinností príslušnej krajiny.

 - výrobce i distributor (prodejce) mají zákonem jasně stanovené své povinnosti - viz: zákon č. 102/2001Sb . Stačí prokazatelně upozornit prodejce (distributora) na nebezpečnost výrobku který prodává,  a ten by měl začít ihned jednat dle intencí v zákoně uvedených, jinak se vystavuje riziku likvidačních sankcí ( až 50M). Neznalost legislativy nikoho neomlouvá.....

Ked si chcem kupit nové auto, schválené pre provoz na verejných komunikáciách, nie som povinný poznat celú problematiku homologácie  a overovat si, jestli výrobca splňuje čo deklaruje.

Keď montujete káble predpísané do požiarnej únikovej cesty, spolahnete sa na vlastnosti deklarované od výrobcu, alebo po každom nákupe posielate plast na rozbor?

Maroš Klein:
Prodejce může být dodavetelem oklamán falešným prohlášením o shodě... stává se to.
Viz třeba žárovky, světla do aut. Je tam dovětek, výrobek není homologován na montáž do vozidel v ČR.
Takže je na kupujícím, kam si to namontuje.

Marian Hanzalík:
Nakupuji u ověřeného obchodníka a když si nejsem jistý, podívám se katalogového listu výrobce. Věřte tomu, že výrobce zaručuje deklarované parametry a nebyl bych sám, kdo se ozve, že něco není OK.
Všichni slušní elektrikáři na to dbají.

Takže uvedená redukce odporuje normám, tedy podle prvotního dotazu. Když toto někdo tvrdí, mohl by také uvést konkrétní normu atd. Nevím, jaké konkrétní použití má tento výrobek v návodu uvedené, ale jeho obsluhu jistě zvládne i laik. V tomto výrobku nevidím problém.

Mnohdy se zvučí ve furt stejných sálech desítky let, tak si tam snad mohou jeden obvod natáhnout nově.

Asi by se těch norem našlo víc, které by na to bylo možné "použít",  např.:
- v ČSN 33 2000-4-46 je nějaký přehled zapojení zásuvek a vidlic, odpojitelný vodič tam "podporován" není.
- ČSN 33 2000-5-54 (všechny edice) požadují jistý průřez PEN vodiče (někdo to může napadnout, že to norma platí pro pevné rozvody)
- a norma pro pohyblivé přívody také "odpojitelný" PEN vodič nezná

Pokud má někdo "odvahu" jít se svými produkty mimo hranice doporučené v normě, je to jeho riziko, ale pak na výrobek nemůže dát Prohlášení o shodě!

Pan Dosbaba popsal situaci naprosto reálně, tak jak je a kdy a kdo tuhle přechodku potřebuje. Zlatě když si to ty lidi koupí, než když přijde místní šmudla a prasí to tam čokoládou a podobnými hrůzami! Tisícovky starých kulturáků projdou revizí, protože je tam vše dle 34 10 10 a dokud tomu nic není nikdo to neopraví!

To je práve to o čom hovorím. Spotrebiteľ sa riadi návodom, a napríklad v tomto prípade je práve na nesprávne použitie výrobku upozornený.

Ak by bol tento princíp uplatnený aj pri tejto redukcii, výrobca by tam musel dopísať napríklad niečo v tom zmysle, že „výrobok sa nesmie pripojiť do sietí, ktoré obsahujú vodiče PEN, PEL alebo PEM“.
Z toho by síce tiež žiaden laik nezmúdrel, redukciu by použil, ale aspoň by sa nepoctivý výrobca-špekulant ako tak chránil.
No a odborník by sa na tom mohol akurát tak pobaviť, a výrobok cez seba nepustiť.

A už někdo volal do Dřevčic do Erocommu panu Doležalovi?
Erocomm není žádný neznámý NONAME dodavatel a určitě má distribuci legislativně pod kontrolou.

Pokud bude p.souhlasit zveřejním následnou mailovou komunikaci..

Vidím, že na řadu zdejších elektrotechnik ů působí tento výrobek jako bubák. ČSN uváděné výše jsou mimo. Přitom se jedná o ADAPTÉROVOU ŠŇŮRU, která má navíc vsazený proudový chránič.
Podle pana Kleina by takový výrobek měl být od výrobce označený, že se nesmí připojit do sítí, které obsahují vodič PEN. TREFA DO ČERNÉHO. Právě do takového rozvodu se starou 4 pólovou zásuvkou je tento výrobek určený.
Myslím, že by se nemělo čekat do rána a do zmíněného obchodu pana Doležala by se mělo volat neprodleně, ihned. Jediné, co k tomuto výrobku ukáže, je označení CE.

PEN problém není. Jenže staré 4P zásuvky nemají PEN, ale pouze PE.  (norm)  a to je ten hlavní problém.


Přesně tak. To je i můj názor.

Tak vysoko nerúbem, popravde je to podľa 5-54, čl. 543.4.1, ale . :)

Ako však uvádza p. Franěk, ale i p. Strycharski už v #12, tá „brzda“ ktorá má zabrániť tomu, aby sa vodič PEN voľne nehompáľal niekde na verejnosti pri kolotoči je práve v tej zmene vodiča PEN na PE.
V zmene, nie rozdelení. Vodič PEN ostáva PENom až do svojho úplného konca, to len tá dierka v kolíku zásuvky z neho ďalej robí PE.
A práve to rozdelenie ďalej z PE na PE+N je už kúzelníckym trikom. A ako sa dajú inak nazvať kúzla, to už iste všetci vedia.

Úvaha:
Seriózny výrobca by sa možno mohol pokúsiť zaplátať túto bezpečnostnú dieru vývojom vlastnej vidlice, v ktorej by konštrukčne vytvoril bod rozdelenia s povinným uzemnením, a z vidlice do pohyblivého prívodu by už pokračoval v TN-S.
Oproti klasickému rozdeleniu v zásuvkách 230 TN-C by však bol jeho bod rozdelenia prenosný.
Je to síce tiež v rozpore s platnými normami, ale spomínam túto možnosť iba preto, že kde je vôľa, tam je aj cesta.
Inými slovami, musela by vzniknúť oficiálna národná výnimka, ktorá by možno dočasne a za jasne stanovených podmienok umožnila posunúť PEN v pevnej sieti pevne do vidlice.
Viem si predstaviť, že ak by takýto dodatok vznikol, bola by bezpečnosť znížená nepatrne.
Podrobnosti by ostali na schopnostiach príslušnej lobby.
Ak ide posunúť zóna 2 o 75cm, prečo by nešiel posunúť PEN v pevnom uložení o 5cm.

Zatiaľ samozrejme je ako je. :)

Ježíš marjá když už nebudou chtít tahat nový kabel z rozvaděče tak je možnost v místě stávající zásuvky přejít do TT pomocí chrániče a zemění které se dá většinou bezbolestně zřídit.
Norma nenorma, připojovat PEN přes zásuvku nesvědčí o nápaditosti ale o kretenismu.
Si taky nepozvu kapelu když nebudu mít pódium (dance)

S tim se zároveň dere na mysl neodbytná myšlenka, zda ponechání původní elektroinstala ce v kulturních domech a sálech hospod, nezačíná být v provedení Al vodiči a soustavou TN-C takovým obecným ohrožením. Nebezpečné VV - mnoho a často dost nesvéprávných lidí pod vlivem omamných látek, velký hluk, vybrace a podobně. To by jistě stálo za úvahu  o:-)

Verím, že dnes je už každá jedna 4-pól. zásuvka skrytým rizikom.
Bohužiaľ tu ale nejde ani o VV, AL kábel, ani o úpravu na TT.
Je predsa jasné, že podstata vzniku tu diskutovanej redukcie nespočíva v probléme úpravy pripojenia nejakej konkrétnej 4-pól. zásuvky, ale práve v tisíckach užívateľoch desaťtisícov 4-pólových zásuviek.
Ten zásuvkový mor s jasnou neochotou nápravných investícií ich poskytovateľov je iba jednoduchým lákadlom zisku, kde nejaký kreténizmus môže byť slabou prekážkou.
Hádam netreba nikomu vysvetľovať, že tie najbezpečnejši e podvody sú v súlade s predpismi.

A možno aj preto, že si polovica národa bez následkov každé leto z chuti zašlape po kdejakých kábloch na zemi, ostanú logické riziká bez povšimnutia kompetentných aj naďalej.
A kým sa niečo nestane, tak sa do žaloby aj tak nikto nepustí. To už tu boli iné príležitosti pri kreténizme s ESE.

Pokud k zásuvce vede 3+PEN, tak by stačilo vyměnit zásuvku za pětipólovou. Samozřejmě se všemi nevýhodami soustavy TN-C. Ale narozdíl od redukce 4p -> 5p by to bylo korektní.

Opravdu nevím co se tady řeší.
 Vždyť většina RT doporučuje do starých instalací zásuvkový adapter (zásuvka pro venkovní použití,koupelny) právě toto provedení byť v 1f verzi. Třeba - http://elektrika.cz/data/clanky/abb-epj-vyhody-zasuvek-s-proudovymi-chranici-a-dalsich-pristroju-fi-dos-od-abb - kdy tyto adaptéry jsou určeny do starších instalací.

Pokud tento adapter někdo použije ať už na PE nebo PEN - udělá maximum pro svoji bezpečnost. Nechápu proč se tady proti tomuto výrobku spustila taková nenávist.

Korektní  to určitě nebude, jelikož úmyslně použijete nedesítku coby PEN.

Jednofázový adaptér v TN-C bezpečnost zvýší jelikož příchozí  ochrannývodič bude PEN, ale
proboha ve staré čtyřvodičové zásuvce může být TT, tj.vodič PE někam samostatně do země či k nějaké konstrukci.... ...,  
To laik ani méně zkušený elektrikář nemá šanci určit.
Proud boží, a žížaly ať vylezou (dance)

Jsem v klidu. Vono je to samo potrestá. Naposledy jsem řešil upadlý PE v redukci/prodlužováku na jednom politickém mítingu v malém městečku. Škoda na audiotechnice okolo 60 tis Kč a pokopanej moderátor. Komu není rady, tomu není pomoci.  
Jen aby to odnesli jen oni sami a ne někdo nevinnej co šel okolo.

Pane Hudec, to máte samozřejmě pravdu, že některé zásuvky se přizemňovaly, ale to už je hodně dávno a setkat se s tím je spíše raritou. Troufám si říci, že se na 99,9% setkáváme se zásuvkami staršími v TN-C.
Ale pokud připustíme, že je ochranný vodič opravdu od zásuvky do země, tak na vybavení chrániče stačí R=U/I  a to zvládne i omotaný šroubovák drátem a hozený na zem.
Proč se tady snažíte všichni tento adapter zašlapat do země, když to pomáhá chránit před NDN ve starších instalacích. Rozhodně to není zařízení, které elektroinstala ci zhoršuje.
   

Protože PE se nedá rozdělit na PE a N  (norm)  hotovo.

Když chcete jezdit starým autem, musíte holt někdy něco investovat. To samé platí u elektroinstala ce.

Z mého pohledu jsou jen dvě čisté cesty.
- vyměnit zásuvku za rozvaděčový box  a přizemnit místo rozdělení (nedostatečný PEN)
- namisto dotažení přizemnění přivést rovnou nový přívod vyřešit to už dostatečně bezpečně a komfortně i pro další účinkující. Tedy bych rovnou posílil přívod a použil bych zásuvkový box ať je dostatek zásuvek.

Já s Vámi pane Franěk souhlasím. Nejde tento adapter používat jako trvalé řešení, je to provizorní řešení. Proto takový adapter 1f nebo 3f je a existuje. Pokud někam přijde zednická parta s míchačkou, tak to je super řešení. Nebo si má zedník nejdříve předělat elektroinstala ci a poté si do ni zapojit míchačku?
S tím rozdělením PE a N máte do jisté míry pravdu, ale staré zásuvky přeci měly PEN. Rozdělování na PE a N přišlo později.

Ano na vybavení chrániče to stačí, ale pro "zpětný proud" do elektrárny to už stačit nebude.
 

Doporučuji nahlédnout do ČSN 33 200-4-46 ed.3. Kdo má přístup na IN-EL tak to tam bylo v loňském roce popisováno.

A proč se tedy všichni nepozastavujet e nad 1f provedením  -   http://elektrika.cz/data/clanky/abb-epj-vyhody-zasuvek-s-proudovymi-chranici-a-dalsich-pristroju-fi-dos-od-abb

které se doporučuje pro staré instalace. Je to ten samí princip akorát 1f.

Tak znovu.
U 1f provedení se jedná o vodič PEN, tudíž je průchozí "až k trafu".
U 3f provedení se jedná o vodič PE, z kterého dodatečně PEN vytváříme přičemž může a nemusí být historicky průchozí až k trafu a v případě že není tak se po připojení zátěže rozjede fázový diagram atd......
Ovšem ani případ první kdy je vodič průchozí do rozvaděče a trafa nebude žádná výhra s ohledem na možné přetížení vodiče který byl zamýšlen coby PE harmonickými.
Onen výrobek tedy může bezpečnost zvýšit, i když ne zcela konvenčně, ale také nadělat pěknou paseku.
Znovu opakuji že není snad problém v místním kulturáku natáhnout jeden okruh, konkretní případ byl kabel+chránič+zásuvka+lišty+práce nějakých pět tisíc tj.obdobná suma co stojí onen adaptér.
Polopatičtěji to už nedám.

Proud je tak hloupej, že nerozezná trvalé a provizorní (dance)

Pokud se podíváte třeba na SEZ, najdete tam adaptéry z 5P na 4P. Ale obráceně ne. Proč asi?
Parta s míchačkou bude mít zřejmě 4P provedení a pokud nejde o úplné trotly, tak i tu redukci sebou.

Myslím že další debata na toto téma nemá smysl, pokud nevidíte ten rozdíl a všechna rizika s tím nevhodným řešením spojená.

Tak pokud se tu začíná s THD tak opravdu nemá cenu dál nic řešit.

V jednofázovej zásuvke TN-C existuje bod rozdelenia PEN na PE a N už na strojčeku.
V 3-fázovej 4.pól. zásuvke neexistuje bod rozdelenia, existuje iba prechod z vodiča PEN na kolík PE.
V tejto redukcii 4na5 si však vodič N niekto iba vymyslel, keďže ku chrániču v kábli pokračuje iba PE.
Svorka N na vstupe chrániča má pri správnom zapojení ostať prázdna, a redukcia nefunkčná.

Problém nie je v nejakom riešení konkrétneho miesta, ale v obchodnej ponuke výrobcu na normám nevyhovujúce plošné riešenie.

Když já hlupák nevím co je to THD tak s vámi nemohu dál diskutovat.   :-\  :D

Maroš Klein:
V jednofázovej zásuvke TN-C existuje bod rozdelenia PEN na PE a N už na strojčeku.
To souhlasí, ale TNC rozvody se už od roku 1995 netahají...
Svorka N na vstupe chrániča má pri správnom zapojení ostať prázdna, a redukcia nefunkčn�

Předpokládám že bylo myšleno harmonické, které jsem ve svém příspěvku zmínil,  a že jich bude po napojení aparatury a světelných serepetiček pro koncert mraky.

Za nebezpecny vyrobok, u ktoreho musi dojst k stiahnutia z trhu a k vrateniu penazi je vec vyhlasena rozhodnutim opravnenych kontrolnych organov (SOI / COI). Takto koncia niektore hracky kvoli chemikaliam, vianocne retaze kvoli tenkym vodicom s izolaciou na 100V a pod.
Navrhujem teda tym, ktori maju pocit, ze sa jedna o vseobecne ohrozenie a nebezpecny vyrobok, aby bez odkladu nahlasili tento produkt a uvidime, aky bude vysledok.

Ak ostanete v téme, potom sa pri tejto redukcii tak nejak logicky bavíme práve o zásuvke v sieti TN-C, takže netuším k čomu to vaše „ale“ vlastne smeruje.

Momentálne sa zamýšľam nad tým, čože to by ste vy v tej redukcii vlastne zapojil do svorky N chrániča na jeho vstupe, ak by ste mal zo štyroch vodičov k dispozícii 3 fázové a jeden ochranný PE.
A že chránič chráni? No on za svoj názov nemôže.
Však aj istič istí, kryt kryje, prekážka prekáža, zábrana zabraňuje, izolácia izoluje, prúd prúdi, vodič vedie, zvod zvádza, odpor odporuje...

Na opodstatnenie chrániča ako doplnkovej ochrany mimo pevnej inštalácie na konci predlžovacej redukcie by tiež bolo zaujímavé napasovať nejaký článok zo 4-41.

Tak znovu.
Ve staré 4vodičové instalaci bylo dle dnešního značení použito buďto 3L+PE TN-S nebo 3L+PE TT.
Vytvářet z onoho vodiče PE bez bližšího přezkumu konkrétní situace vodič PEN je nebezpečné.
Nechápu co je na tom tak složitého k pochopení (dance)

Milane, že to nemyslíš vážně?

Tak k zásuvce původně pro míchačku  která dnes slouží pro ozvučování to tak je.
No chybu tam mám, správněji TN-C-S.

Je hádam všetkým jasné, že v edukačnom zápale myslíte na označenie zásuvky a nie inštalácie.


A to sme ešte len vyšli zo steny. :)
Ja sa ale znovu pýtam.
Na základe akej normy sa dostal prúdový chránič do pohyblivého prívodu?

Je smutné že nediskutuje výrobce onoho adaptéru, o to více si vážím fy.které jsou schopny si svůj výrobek obhájit a dále poradit....

Výrobce tuto diskusi zřejmě nepročítá. Ale i kdyby ano, lze předpokládat, že by argumentoval tím, že zkrátka dosud existuje mnoho míst, kde se vyskytne potřeba napájet pódiovou techniku a kde je ale bohužel jediným napájecím bodem starší TN-C instalace se čtyřpólovou 32A zásuvkou.
Argument, že není problém rekonstruovat mnohdy i jen za nízké náklady tento bod tak, aby danému použití vyhovoval, je nám zde jasný. Ale jak jsem již uvedl, hlavním problémem jsou majitelé objektů, pro které rozhodně není "rekonstrukce na pětikolík" prioritou. Jak je tedy REÁLNĚ možné, je z pozice uživatele k nápravě donutit. Když teoreticky odmítnete službu zajistit, nadále existuje zástup konkurence, která s tím problém nemá... Kdo se zajišťováním zmiňované techniky má zkušenosti, dobře ví, že jde o neustálý boj s pořadateli a majiteli objektů.
A nemusí jít ani o staré kulturáky, sokolovny atd. Může jít i o prostory, areály a prostranství, kde se akce může konat jen příležitostně, či vyjímečně. Pak se jednoduše bez redukce 4p/5p neobejdete a můžete si stokrát uvědomovat, že to není OK.

Lidsky vás chápu, nicméně znovu opakuji že staré zásuvky nejsou napojeny v TN C, ale S či TT.

Položte si taky otázku, zda je vůbec možné vést PEN v prodlužováku. Podle mne to ani nikdy možné nebylo.

Tedy krom toho že tam ani PEN není.  ;)

Milane, máš někde oporu pro toto tvrzení? V době, kdy nebylo předepsáno separátní vedení vodičů N/PE, lze 4.vodič k 3 f zásuvce považovat za PEN.   

Taky myslím, že takové řešení je v pořádku. Pokud by někdo mermomocí požadoval chránič, tak ho lze před zásuvku instalovat.

Ako laik bez pristupu k normam sa opytam :
bolo by v poriadku napojit tuto chranicovu redukciu kablom 4 x 10mm2 alebo aspon zltozleenym  s prierezom 10mm2 napevno do rozvadzaca ? Pripaja sa presne takto docasny rozvadzac na stavbe ?
Vadi vam teda primarne rozoberatelny spoj na ochrannom vodici a PEN prestava byt PEN okamzite pouzitim zasuvky ?

Podle mne to také nikdy nebylo možné. Takže redukce 4p (PEN) /5p (PE+N) je v rozporu s platnými předpisy.

Věcné důvody jsou dva. Jednak rozebíratelný spoj na PEN vodiči, a jednak to, že v pohyblivém přívodu jsou vodiče mnohem zranitelnější - kdyby byl v pohyblivém přívodu PEN, tak jeho přerušením se objeví okamžitě nebezpečné napětí na neživých částech.

Na PE kolík zásuvky se dle mého názoru projektoval a dimenzoval PE vodič, to je to jádro pudla.

Tato ČSN (2009) opravdu mimo není. (norm)

Ještě trochu z norem:
ČSN 34 0350:1964 platná před výše uvedenou ed.2 do 10/2011:
§3504 praví: "Pohyblivé přívody oddělitelné pro elektrické předměty (zařízení) a šňůrová vedení pro zařízení nn musí mít vždy ochranou žílu označenou po celé délce, a to při značení barvou zelenou nebo kombinací barev zelená/žlutá. Tato žíla musí být na svých koncích připojena k ochranným kontaktům vidlice nebo zásuvky nebo připojena k ochranné svorce ...(zařízení)"
§3550 "U rozvodu provedeného šňůrovými vedeními musí být zajištěna spolehlivá ochrana před nebezpečným dotykem podle ČSN 34 1010"
tedy ČSN 34 1010:
- čl.9 pznámka: "Připojování spotřebičů zásuvkami při ochraně nulováním viz obr. 5 (TN-C) a 7 (TT)"
- čl. 72c - obr. 5 - B (4-pólová zásuvka s čtyřvodičově připojeným třífázovým spotřebičem, u kterého je propojen "střední vodič na kostru - nebo také N propojen s PE") - "přípustné na přechodnou dobu (do doby zavedení výroby pětipólových zásuvek)."
Nejde o přechodnou dobu do provedení rekonstrukce, ale zavedení výroby!!
Pětipólové zásuvky se již pár let vyrábí a ikdyž 34 0350 ed.2 již hovoří jasně, k tomu ČSN 33 2000-4-46 (v první - 1995 i druhé ed. - 2002) příloha NK:
stejný obrázek jako v ČSN 34 1010 B - "Nežádoucí - přípustné na přechodnou dobu u stávajících instalací"
Jenže do toho přišla ČSN 33 2000-4-46 ed.3:2017:
Příloha NA.5 Prodlužovací přívod a rozbočovací zásuvky
- obrázek NA.1 (opět stejný obrázek jako v ČSN 34 1010) B -"Bylo přípustné dříve, možno ponechat u dosavadních instalací."
Čili dříve to šlo a jde to bohužel i nadále, nová 4-46 opět vše legalizovala. ČSN 34 1010 platila do r. 1996, 22 let je dost dlouhá doba na provedení úprav instalací - hlavně KULTURNÍCH ZAŘÍZENÍ (viz p. Dosbaba), ale říkejte to starostovi, když je tam na jedno, dvě volební období a šetřit se musí, na to je zákon - o veřejných zakázkách  :)

Ako si vysvetľujete toto?
Ako bežný spotrebič do TN-S?

To Maroš Klein - viz. obrázek v příloze - B

To byla již tehdá pěkně alibistická formulace, která nikdy nic nevyřešila, protože již v 50. létech se vyráběly pětikolíkové čápovky typu 5444 (F2) určené na proudy do 15A (později 16A),  čili již před vznikem této normy a je zajímavé, že když se v polovině 70. let zaváděla výroba zásuvek 16-32-63A vzor CEE, tak se pětikolíkové verze nepřevzaly (pozor, u verze 63A je sice pátý, slabší kolík, ale ten není určen pro N.

Jinak k samotnému problému: Nešvar používání PE jako PEN má u nás tradici možná už z první rep.,  v 60. létech se začal řešit výše zmíněnou normou a hlavně ve firmách u strojů montáží převodních transformátorů s primárem 400 (380)V pro napájení ovládacích obvodů a osvětlení, čímž se obešel problém neexistujících pětipólových zásuvek. V soukromém sektoru, při různých provizorních připojeních poutí a j. kulturních akcí přetrvává stále. 

Zapojení motorových zásuvek TT není v Čechách běžné, sám jsem ho už asi víc jak 30 let nikde neobjevil, naopak se na starých objektech najdou zásuvky 25A a 60A /380V (oválné MEZ-ČKD) zapojené na PEN sítě a ještě přizemněné dalším samostatným vodičem velkého průřezu na vnější zemnící svorku kovových krytů.

Už jsme zde popsali hodně internetového "papíru",  ale problém tím nevyřešíme, leda, že bychom se rozběhli po kraji a jali se vyměňovat zásuvky na vlastní náklady. Ovšem možná bychom někde dostali i "přes držku"

Ale je potřeba si uvědomit, že problém není v samotných zásuvkách. Ty mají své jasné určení. V mínulosti to byly především motory pro zemědělskou techniku a pily na dřevo. To bylo spínané za pomoci vačkových přepínačů a vypínačů a vůbec nepotřebovaly vodič N. U velkých soustrojí, jak už napsal Václav třetí, se pro ovládací obvody (stykačové kombinace) používala trafa 400/230V, kdy to prostě fungovalo jak mělo. To že se pak bastlilo mezi lidem prostým, je už zase jiná věc a to že je toho hodně, neznamená že je to v pořádku.

Vlastně mi to ani tak nevadí u lidí, kdy jsou sami odpovědni za své redukce  a bastly, kterými ohrožují především sebe a svou rodinu, ale problém vidím spíš právě tam, kde může být ohrožena právě laická veřejnost. Tedy různé kulturní akce, poutě, předvolební setkání s koblihama (no, tady moc ne  ;) ) a podobně. Zde si myslím není moc prostoru na přivírání očí. Rizika jsou zřejmá.

PS: Jako elektrikář z vesnice jsem potkal opravdu dost nečekaných kombinací, redukcí a prodlužováků na 400V s vidlicemi na obou koncích. Osvěta se od tvrdohlavých dědků jen tak odrází a jejich hlavy jsou často bez jediné známky pokusu o vniknutí čehokoliv co by znamenalo změnu na něčem co funguje už 50 let. Od doby kdy mě pokopala oválná zásuvka z hliníku u prodlužováku 400V 25A, kdy na její kostře byla připojena fáze a majitel ji používal jen v rukavicích, což mi jaksi zapomněl říci, je mojí první manipulací měření a důkladná prohlídka stavu. ZAjímavým zjištěním je že jakmile se o jejich majetek začne starat další generace, započnou ve většině případů opravy a nápravy těchto produktů lidové tvořivosti.

Myslím, že máme podobné zkušenosti, ne nadarmo mám u svého profilu poznámku, že vesnickej elektrikář tvrdej život má.

A zvyk a tradice je silná, zejména pak je-li ředitelem či správcem vesnického KD tvrdohlavej dědek, kterému to funguje doma po otci už šedesát let, tak proč to předělávat v kulturáku. 

Samozřejmě, že souhlasím, že to není dobře a ani čtyřkolíky za to nemůžou. Socialistická plánovaná výroba za to může. Proč jsme si dali do norem v polovině šedesátých let pětikolíkové zásuvky a vidlice a ani v polovině sedmdesátých let jsme nebyli schopni převzít systém CEE celý včetně pětikolíků a trvalo nám to až do poloviny devadesátých let. Tady vidím příčinu, vývoj techniky a spotřebičů šel dál a my jsme v zásuvkových systémech zaspali 40 let - to je strašně dlouhá doba, prakticky celý produktivní život jedince. Lidi si pomohli jak to šlo a jak uměli, jenže to fungovalo a lidi si zvykli, takže je přesvědčit, že je to špatně, je velice pracné.

P.S. K různým redukcím, přechodkám a dalším vychytávkám okolo motorových zásuvek: Také je velice pečlivě kontroluji a proměřuji, než se odvážím na něco sahat. Viděl a zažil jsem všelicos, bylo by to na celou knihu, kdybych se snažil popsat všechny nesmysly, co lidi vytvořili.
Jako perličku dodám jen jeden příklad za všechny. Cirkulárka s celodřevěným stolem měla třífázový motor zapojený třížilovým gumovým kabelem 3x4 s barvami černá-bílá-zelená (pro mladší kolegy dodám, že je to staré barevné značení vodičů mající stejnou platnost jako hnědá-modrá-zeleno/žlutá). Na první pohled z vnějšku vše v pořádku, poměrně silný kabel, klasiský spínač "Stiskem vypni, tahem zapni" dokonce v provedení IP 43, funkce v pořádku, jen neuzemněný motor... Docela zrádné, podle majitele ovšem v pořádku, protože dřevo izoluje a na motor se přece za chodu nesahá.

Veď práve, viď ten jeho popis a prepoj v ňom.

Je to výnimka určená výlučne na konkrétne typy 3-fázových spotrebičov s ochranou I. triedy, a s konštrukčne spojeným N a PE, kde prívodný PE sa môže pripojiť na stred, ale len za podmienky prepojenia na kostru spotrebiča I. triedy. Ako vidíte, podobný spôsob sa už pre 3-fáz. spotrebiče II. triedy neuvádza. To by už v prívode možno niekto videl pre zmenu N, a hneď by pripojil plastový rozvádzač.
Takže určite nie na napájanie rozvádzačov s bodom rozdelenia, ale spotrebičov. Navyše „spotrebiče“ už máte aj v samotnom názve obrázka.
Aj v tomto prípade je totižto v pohyblivom prívode k spotrebiču stále vodič PE, a je potrebný k ochrane pred NDN pri poruche spotrebiča, a nie k jeho prevádzke.
Podobná „finta“ je už ale pre 1-fáz. spotrebiče samozrejme zakázaná, to by muselo hneď viesť k výnimke na dvojvodičové predlžováky.

Základ je, a čo pamätám aj vždy bol v tom, že PEN nesmie opustiť pevnú inštaláciu.
Ak si urobíte analýzu prevádzkových rizík, musí vám vyjsť, že riziko prerušenia akéhokoľvek vodiča v pohyblivom prívode, ktorý sa vláči 20 rokov po nejakom cirkuse je neporovnateľne vyššie, ako rovnakých 20 rokov pre ten istý vodič v pevnom rozvode stavby bez jediného pohybu. A to aj keď sa prihliada na jeho určené používanie, a nie na nejaké rozťahovanie traktora.
Prerušenie PEN vždy bolo, a aj dnes vždy je vysokým rizikom pre bezpečnosť, ktoré sa ale za prijateľné považuje výhradne v pevnom rozvode.
V súvislosti ešte väčšieho zníženia rizík jeho prerušenia teda chápte napríklad aj novú požiadavku 543.4.1 na minimálny prierez PEN-u, a to práve z mechanických dôvodov.

P.S.: Jediný PEN, o ktorom viem že sa môže hompáľať, je ten na vzdušnom vedení.

4.pól. "magnety na kutilov" ale ešte dlho budú trčať z rôznych stien, nielen kulturákov. :)

Nejhorší možná konstelace zapojení tohoto adaptéru ( v amatérských podmínkách nejvíc používaná) – do 4kolíkové zásuvky v zázemí kulturáku (hospody, sportovního areálu při venkovní produkci) připojíme  čtyř žilový 25-50m dlouhý  prodlužovák ( nejlépe tak 25-ti léty prověřený - zaručeně funkční),  který byl stvořen z kvalitního gumáku (víme jak vypadá guma za 25 let používání) a jehož žíly jsou v tom lepším případě  2,5mm2  – nebo spíš z 1,5mm2 – aby se ušetřilo, protože to pro 99% všech aplikací stačilo a přece Franta (už nebožtík),  co to před těmi  25 léty dělal, byl elektrikář každým coulem ….
Na to se na konci napíchne tenhle zázračný adaptér 4p/5p 32A a zvukař si k tomu připíchne svůj super extra rádoby staveništní rozvaděč  (samozřejmě postavený doma – taky před 20-ti léty bez PCH) a jede se zvučit a blikat světly…. a pak se pustí vyvíječ mlhy a po pěti vteřinách je tma, protože těch celkových 25A už ten vyžvýkaný PE(N) ve vidlici nebo zásuvce prodlužováku nevydržel a upálil se.  A najednou je těm muzikantům, kteří se nechtěně drží čehokoliv uzemněného (kytara, mikrofon),  velké horko …. nedej bůh, aby se někdo v ten moment držel světelné rampy…

….a lajkovi to nejde do hlavy – přece tam je v tom adaptéru PCH ,  tak jak to že nevypl !?!?

Nám ,  znalým, to je jasné hned  ;)