Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: PETR MESTL 13.12.2017, 17:10



Název: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: PETR MESTL 13.12.2017, 17:10
Na starém soustruhu SV 18 RA nebylo v TOS Trenčín z výroby dosazeno nouzové stop tlačítko hřibovitého tvaru. Který zákon nebo předpis a ve kterém roce nařizoval v bývalém Československu dosazovat dodatečně na všechny staré soustruhy nouzová stop tlačítka? Na fotografiích z internetu jsem viděl u některých soustruhů tohoto typu, že bylo jednoduše vyměněno původní vypínací tlačítko za tlačítko hřibovitého tvaru, což mi nepřipadá zcela správné. Předpokládám, že existuje nějaké univerzální pravidlo, které obvody má nouzové stop tlačítko vypnout a jestli má hříbek zůstat zamáčknutý nebo jestli se může samovolně pružinou vrátit do původní pozice.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Bocek 13.12.2017, 19:37
ČSN 34 1630 Elektrická zařízení pracovních strojů
platná od roku 1966, již znala pojem Central stopu v podobě červeného hřibovitého
tlačítka podle ČSN 34 0172
Pak přišla vyhláška 48/1982 Sb., která společně s ČSN 33 2200 již znala pojem "zařízení  nouzového zastavení stroje" jako obvodové řešení.
Se zavedením EN normy pro strojní zařízení EN 60204-1 a zákonem 22/1997
se podstatně změnil požadavek na hodnocení rizika.
Od roku 1997 musí mít všechny nové stroje prohlášení o shodě a certifikaci CE.
Staré stroje je možné provozovat pouze podle zásad 378/2001 Sb.

Zásady pro funkce nouzového zastavení a nouzového vypnutí jsou uvedeny v ČSN EN ISO 13850 a také v ČSN EN 60204-1 ed. 2 v částech 9.2, 9.3 a 9.4. Je to ale na celý seminář....

Při pravidelných revizích soustruhy SV 18 RA vyrobené před rokem 1997 nesplňuji základní požadavky podle NV 378/2001 Sb. a musí se upravit. Je nutné zpracovat výkresovou dokumentaci a certifikaci podle dokumentace o shodě ve smyslu NV 176/2008 Sb. a NV 118/2016 Sb.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Oliver Mička 14.12.2017, 01:50
Poznám dielňu kde je asi 5 týchto sústruhov a čo viem ani jeden nemal e-stop od výroby..
Ale už som takto videl E-Stop dorábaní do iného stroja miestnym elektrikárom.. .e-stop (NO kontakt) napäťová cievka hlavného ističa  (norm)  (zle)

Dorábanie "safety" prvkov do strojov a zariadený ktoré neboli ním od výroby osadené je trošku ošemetná záležitosť.. :-\
Sám som si týmto prešiel v predošlom zamestnaní kde sme sa koľkokrát sami ocitli v doslova v úlohe "výrobcov" zariadený a museli sme vedenie podniku dokopať k legalizácií všetkého čo k tomu treba.. A to len kvôli E-Stop .
Základom je posúdenie od kvalifikovanej osoby tj analýza rizík následne elektro-projektant musí vypracovať (upraviť ? - otáznik preto lebo som sa stretol len s týmto javom ) jestvujúcu dokumentáciu ďalej len dielo zrealizovať podľa projektu a zrevidovať .. :D
Len okrajom na Safety funkcie strojov a zariadený musia byť použité prvky ktoré sú na to certifikované.! Napr SICK


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Bocek 14.12.2017, 08:46
Předpokládám, že existuje nějaké univerzální pravidlo, které obvody má nouzové stop tlačítko vypnout a jestli má hříbek zůstat zamáčknutý nebo jestli se může samovolně pružinou vrátit do původní pozice.

ČSN ISO EN 12100 BSZ Posouzení rizika a snižování rizika
a pak teprve nastupuje norma živitelka ČSN EN 60204-1 ed. 2 a další normy pro stanovení obvodových zásad pro E-Stopy ( Emergency Stop )

Zásahem do ovládacích obvodů stroje se stáváte výrobcem a proto je nutná recertifikace se všemi náležitostmi. Bez analýzy rizika to nejde a bez dokumentace ES ( dokumentace o shodě) to také nejde. Jak má vypadat výkresová dokumentace je v příloze 7 NV 176/2008 Sb. ( Maschinery Directive 2006/42/ES )

P.S. Pokus se udělá nějaký "bastl", tak jdete do rizika. Na příklad při pracovním úraze nahrajete inspektorovi BP, že označí stroj za nebezpečný. A máte co dělat s ČOI. Častokrát to provozovatel ani netuší.....kdy ž nutí elektrikáře k těmto úpravám. Od roku 1997, kdy se změnily pravidla, uplynulo hodně času a "mělo by se vědět". Navíc se zjistí, že se nedělají pravidelné revize ani kontroly podle 378/2001 Sb., a porušuje se zákoník práce


Název: Patří soustruh dle ČSN 331630 z roku 1960 bez stoptlačítka do starého železa
Přispěvatel: PETR MESTL 14.12.2017, 19:23
Tento soustruh byl pravděpodobně vyroben dle ČSN 331630 z roku 1960 kde ještě tlačítko hřibovitého tvaru nebylo požadováno. Někteří technici z této doby říkají, že v osmdesátých létech hromadně dosazovali i na staré soustruhy tato stoptlačítka. Jestli jsem to dobře pochopil, tak vyhláška 48/1982 Sb. to nařizovala dodatečně udělat na všech starých strojích, kde to z výroby nebylo udělané a nebo to bylo jinak? 


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Bocek 14.12.2017, 21:29
Nevím proč zkoumáte historii.
Všechny stroje musí splňovat minimální požadavky
na bezpečný provoz technického zařízení podle NV 378/2001 Sb.
V §3 máte uvedeno 23 kontrolních bodů.
Z toho 6-8 bodů se dotýká daného problému.

Kontrolní záznam technického provedení elektrického zařízení
strojního zařízení podle ČSN EN 60204-1 ed. 2 obsahuje celkem
40 bodů. Z toho dva jsou velice důležité a to článek normy 10.7.2,
kdy nouzové zastavení musí zajišťovat funkci nuceného vypnutí.
A 10.7.3 říká, že musí být červené a musí mít tvar hřibu.
A snad i článek 9.2.2 že stroj musí být vybavený touto funkcí.

Ale tyto požadavky byly již v ČSN 341630 z roku 1966
Vyhláška 48/82 Sb., nařídila minimální požadavky na technická zařízení
stejně jako zákon 22/1997 Sb., který zcela změnil pohled na staré stroje.
A aby to nebylo jen tak, tak NV 378/2001 Sb. stanovilo minimální požadavky.
A zákoník práce 262/2006 a 309/2006 Sb., ukládá provozovateli, že bude technická zařízení udržovat, kontrolovat a revidovat.

Nechceš starý stroj z roku 1960 up gradovat, tak vytvoříš návod na používání a MPBP.
A dostaneš se na tenký led . Jak provedeš hodnocení rizik tohoto starého stroje, když nesplňuje základní požadavky na bezpečný provoz podle NV 378/2001 Sb.?

Správně jste to pochopil. Vyhláška 48/82 Sb. nařídila, že od určitého data to bude takto.
Rovněž NV 378/2001 Sb. nařídilo, že staré stroje budou upraveny tak a tak a bude možné je používat za určitých podmínek.

Používat strojní zařízení v roce 2017 bez " Emergency stop function", která je určena k odvrácení vzniku nebezpečí nebo snížení existujících nebezpečí, které ohrožují osoby, poškozují strojní zařízení nebo pracovní probíhající proces ( 3.14 ČSN EN ISO 13850)
je dosti velkým hazardem. Pracovník BOZP by měl takový stroj odstavit z provozu, protože první kontrola SUIP tento stroj označí za nebezpečný i s pokutou. Rovněž při revizích takového stroje je výsledkem negativní revizní zpráva.

Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Především Zákoník práce a za nedodržení 48/82 Sb., byly ukládány pokuty při
kontrolách IBP. Soudce a inspektory vždy především zajímalo porušení zákonů a teprve potom nějaká norma

Problémy je třeba řešit a ne je vytvářet.

 



Název: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré stroje dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: PETR MESTL 17.12.2017, 13:36
Velmi děkuji za odpověď a jen lituji, že se do diskuze nezapojilo více odborníků zabývající se touto problematikou. Prostudoval jsem si Vámi zmiňované vyhlášky i NV a jestli jsem to dobře pochopil, tak stop tlačítka měla být již na všech strojních zařízeních. Netýká se to tedy jen soustruhů. Je tedy zřejmé, že už byl dostatek času na jejich rekonstrukci a že v ČR je stále ještě mnoho zaměstnavatelů, kteří dávají přednost nicnedělání a riskují úrazy svých zaměstnanců. Platí tedy staré známé rčení, že se nic neděje (nulové investice) dokud se nic nestane a dozorčí orgány byly v tomto ohledu už od 80-tých let dost benevolentní. Problém se stop tlačítky pozoruji především u starých brusek, starých pil, starých fréz, starých hoblovek atd. vyrobených před rokem 1966. Jednu připomínku bych k Vaší odpovědi měl. Týká se použitého termínu "negativní revizní zpráva". Usoudil jsem (po prostudování předchozích diskuzí na tomto portále), že se revizní zprávy na stroje již nemají dělat a plně je nahrazuje zpráva o prohlídce a zkoušce strojního zařízení.   


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré stroje dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Bocek 17.12.2017, 17:13
Jednu připomínku bych k Vaší odpovědi měl. Týká se použitého termínu "negativní revizní zpráva". Usoudil jsem (po prostudování předchozích diskuzí na tomto portále), že se revizní zprávy na stroje již nemají dělat a plně je nahrazuje zpráva o prohlídce a zkoušce strojního zařízení.   

Můžeme mi sdělit zdroj z kterého čerpáte?
Ne ale z diskusí, ocitujte nějakou právní normu, která tohle kdy stanovila.

Zpráva o prohlídce a zkoušce strojního zařízení,  podle §3 odst. 1 NV 378/2001 Sb.,
v žádném případě nenahrazuje Zprávu o revizi elektrického zařízení strojního zařízení.
Jsou to dvě dosti odlišné záležitosti.

Kontroly podle 378/2001 Sb. se mají dělat 1 x za 12 měsíců. A nemusí je dělat revizní technik.
Lhůty revizí elektrického zařízení u strojních zařízení se provádějí podle ČSN 33 1500 na základě Z3 podle zařazení dle vnějších vlivů a prakticky to jsou 1-3 roky. A musí je dělat revizní technik.

Tenhle "blábol" se začal šířit na přednáškách, aktivech i zde na Elektrice. Ještě se ale nikdo zde nepřiznal, jak dopadl v případě problému. Neznalost zákonů nikoho neomlouvá. Tam, kde zažili problémy s pojišťovnou, nebo soudem, tak již pečlivě dbají na to, aby měli všechny revize vyhrazeného elektrického zařízení v termínech provedeny. Dokonce i úzkostlivě dbají na odstraňování závad. A někteří pochopili, že se nejedná o ten papír, ale o zhodnocení z hlediska bezpečnosti.

Odborně způsobilá osoba v oblasti BOZP  je obvykle odpovědná ve firmě za vyhledávání rizik a měla by znát povinnost provádění revizi elektrického zařízení strojního zařízení ne podle norem, ale podle zákonu.

Kontrolní záznam technického provedení elektrického zařízení
strojního zařízení podle ČSN EN 60204-1 ed. 2 obsahuje celkem
40 bodů.

Ten kontrolní záznam elektrického zařízení je jen "pomůckou" pro revizního technika, 
aby měl vodítko při revizi. Může být samozřejmě přílohou revizní zprávy. Některé odpovědné osoby za elektrické zařízení to vyžadují. Tyto dva kontrolní záznamy jsem uvedl jen pro demonstraci, aby bylo zřetelné, že každý má jiný zdroj čerpání.

Bude dobré prostudovat Sborníky Bezpečnost a údržba elektrických strojních zařízení, která proběhla 2014,2015,2016,2017, kde přednášejí odborně způsobilé osoby.

   


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Alin 17.12.2017, 17:46
.............. .
Prostudoval jsem si Vámi zmiňované vyhlášky i NV a jestli jsem to dobře pochopil, tak stop tlačítka měla být již na všech strojních zařízeních.

Není pravda, že na všech strojních zařízeních musí být stoptlačítko. Problematika je širší než možnosti internetové diskuze.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Bocek 17.12.2017, 22:00
Během diskuse bylo vysvětleno, ale je třeba znovu zdůraznit,
že pojem "stop tlačítko" v nových normách neexistuje.
Definice různých funkcí "Emergency stopů" jsou vysvětleny v ČSN EN ISO 13850
Problematika nouzového vypnutí a zastavení je opravdu široká a bez posouzení rizika se daleko nedostaneme.

Každý stroj ale musíme "nějak" bezpečně vypnout a při ztrátě napětí se nesmí sám rozběhnout.
Proto se NV 378/2001 Sb. , ptá, zdá je takový prvek v zorném poli a v dosahu obsluhy. A takto se ptala i vyhláška 48/82 Sb. 


Název: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: PETR MESTL 23.12.2017, 18:48
Myslím, že mnoho zaměstnavatelů v České republice postupuje tak, že pravidelné a výchozí revize dělá jen po přívod ke strojnímu zařízení v rámci revize instalace budovy. Mnoho z nich to začalo dělat v době, když Jiří Hlinovský (technický poradce pro oblast strojírenství) napsal tento článek pro odborný časopis ELEKTRO: http://www.(neznámá značka).cz/index.php?id_document=26842

Citace: pravidelné revize elektrických zařízení se vykonávají pro zjištění, zda se stav elektrického zařízení nezhoršil tak, že by jeho další používání bylo nebezpečné. Lhůty pravidelných revizí elektrických zařízení stanovuje pro některé prostory norma ČSN 33 1500, u průmyslových provozů však musí být lhůty pravidelných revizí stanoveny podle vnějších vlivů a v duchu nařízení vlády č. 378/2001 Sb. je stanovení těchto lhůt povinností provozovatele strojního zařízení. Pravidelnou revizi musí opět vykonávat osoba se speciální kvalifikací (podle § 9 vyhlášky č. 50/1978 Sb.) a oprávněním k této činnosti, tj. revizní technik elektrických zařízení. Ve vztahu ke strojním zařízením je předmětem pravidelné revize elektrického zařízení opět přívod elektrické energie ke strojnímu zařízení, činnosti jsou stejné jako při výchozí revizi a výstupem je Zpráva o pravidelné revizi elektrického zařízení podle normy ČSN 33 1500, jejímž předmětem je „přívod elektrické energie ke strojnímu zařízení“.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Bocek 23.12.2017, 20:37
Ale, ale pane Mestl,
je zvláštní, že jste vybral ze série  článků Jiřího Hlinovského, uveřejněného v časopise Elektro v roce 2006 jen to, co vám možná vyhovuje.
Všimněte si ale, že článek byl připravován v roce 2005, kdy ještě nebyl vydán Zákoník práce ve znění 262/2006 Sb. a také zákon 309/2006 Sb.
Všimněte si, že článek se opírá také o ČSN EN 60204-1 z roku 2000. Přesto ale autor podává úvahu, že pokud by se naplnily požadavky 378/2001 Sb., nemusely by vznikat problémy při pravidelné následné revizi. Těmi problémy v řeči "revizní" se myslí zjištěné závady na elektrickém zařízení. ( P.S. Vy znáte nějakou firmu, která provádí kvalifikovaně kontroly podle 378/2001 Sb. ,?)

Myslíte, že revizi přívodu ke strojnímu zařízení v případě pravidelné revize při totální absenci kontroly podle 378/2001 Sb., je splněný účel revize z hlediska bezpečnosti? Kvalifikoval bych to jako značné pochybení ze strany revizního technika i ze strany odpovědné osoby za elektrické zařízení. Jedná se zde o porušení zákonných ustanovení.

Proč asi mnohé firmy, kterém mají i kvalifikované právní zastoupení, objednávají pravidelné revize strojního zařízení, elektrického zařízení, spotřebičů.... a vydávají za to nemalé finanční částky. Dále je to předmětem všech auditů....kde ten přístup "revize jen přívodů" projde. Auditoři jen chtějí vidět plnění plánu kontrol a revizí. Nezajímá je obsah. Ale obsah zajímá některé odborné inspektory a soudní znalce v případě maléru s BOZP. A když taková právně a odborně způsobilá osoba označí, že strojní zařízení není bezpečné ( nejsou dostatečné podklady k tomu, aby bylo bezpečné), jak myslíte že se zachová pojišťovna nebo soudce?
A tam se nelze odvolávat na nějaký článek v časopise, na nějaký odborný Sborník o bezpečnosti a údržbě elektrických zařízení.



Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Bocek 23.12.2017, 20:38
Ve vztahu ke strojním zařízením je předmětem pravidelné revize elektrického zařízení opět přívod elektrické energie ke strojnímu zařízení, činnosti jsou stejné jako při výchozí revizi a výstupem je Zpráva o pravidelné revizi elektrického zařízení podle normy ČSN 33 1500, jejímž předmětem je „přívod elektrické energie ke strojnímu zařízení“.

Revize přívodu je možná pouze a pouze u Výchozí revize, pokud má strojní zařízení veškeré náležitosti podle přílohy 7 NV 176/2008 Sb

Při periodické revizi je to naprostý blábol, který nemá nic společného s ČSN 33 1500.
Při výchozí revizi za vše co je za přívodními svorkami odpovídá výrobce a prohlašuje že je vše ve shodě s NV 118/2016 Sb.  a NV 176/2006 Sb.. Proto je revize elektrického zařízeni na stroji zbytečná i když RT má tyto náležitosti prověřit a uvést do VRZ.

Kdežto pro PRZ je nutno zhodnotit celé elektrické zařízení na kterém se provozovatel při svém provozování a údržbě a často i up gradem podepsal. A často již z hlediska bezpečnosti  nemusí vše vyhovovat. A právě na to Zákon myslí.....a vyžaduje. PR strojního zařízení je jako STK u vozidel.  



Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Bocek 24.12.2017, 05:59

Citace: pravidelné revize elektrických zařízení se vykonávají pro zjištění, zda se stav elektrického zařízení nezhoršil tak, že by jeho další používání bylo nebezpečné. Lhůty pravidelných revizí elektrických zařízení stanovuje pro některé prostory norma ČSN 33 1500, u průmyslových provozů však musí být lhůty pravidelných revizí stanoveny podle vnějších vlivů a v duchu nařízení vlády č. 378/2001 Sb. je stanovení těchto lhůt povinností provozovatele strojního zařízení. Pravidelnou revizi musí opět vykonávat osoba se speciální kvalifikací (podle § 9 vyhlášky č. 50/1978 Sb.) a oprávněním k této činnosti, tj. revizní technik elektrických zařízení.


Čtěte pozorně a vícekrát.
K tomu ještě přiložte Zákony 309/2006 Sb. §4 a také zákon 262/2006 Sb. část pátá a §102.
Ještě si myslíte, že technické zařízení a elektrické zařízení strojů ( strojního zařízení) se nemusí pravidelně revidovat?

Setkávám se se dvěma paradoxy.
Některé firmy reviduji jen elektrické zařízení budovy, to je elektrické rozvody, ale nereviduji technická zařízení uvnitř budovy, objektu.

Jiné firmy zase pečlivě reviduji strojní zařízení, ale rozvodny, elektrické rozvody, hromosvody a ochrana proti přepětí se nějak do lhůtníku revizi nedostane.



Název: Na všech strojních zařízeních nemusí být stoptlačítko?
Přispěvatel: PETR MESTL 07.01.2018, 20:20
Panu Bočkovi děkuji za odpovědi a ještě prosím o vyjmenování strojních zařízení na kterých nemusí být umístěno stop tlačítko viz odpověď pana Alina ze 17.12.2017 "není pravda, že na všech strojních zařízeních musí být stoptlačítko". Děkuji.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré stroje dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Milan Illek 08.01.2018, 17:49
Problém se stop tlačítky pozoruji především u starých brusek, ...
Stolní brusky - ČSN EN 61029-2-4 čl.20.20 - nepovažuje se za nářadí které může způsobit nebezpečí po obnovení napájecího napětí.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Milan Hudec 08.01.2018, 23:25
Tudíž malá stolní vrtačka musíbýt takovým zařízením vybavena,  ač je výrobcem určena připojením do zásuvky?


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Čestmír Kubáček 13.01.2018, 13:51
Nedávno jsme toto řešili na kamenické dílně. A i tu stolní brusku. Na přívod se dal kryt IP65 a do něj motorový spouštěč s vyhozením při výpadku. A je klid za cca 1200 i s prací/stroj. Navíc vznikla další ochrana zařízení.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Čestmír Kubáček 13.01.2018, 13:53
Teda, chci podotknout, že chybou dle RT bylo samočinné spuštěni stroje po výpadku, potřebu stop tlačítka u vrtačky a 2 brusek (stolní, stojanová) nepožadoval


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Martin Manas 28.01.2018, 19:31
Možná odbočím od strojních zařízení .. musí mít přenosný 3f ventilátor 1,1 kW s pohyblivým přívodem, který má na sobě skříňku s motorovým spouštěčem, také E-STOP ?


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Miroš Jan 29.01.2018, 15:59
Možná odbočím od strojních zařízení .. musí mít přenosný 3f ventilátor 1,1 kW s pohyblivým přívodem, který má na sobě skříňku s motorovým spouštěčem, také E-STOP ?

Co takhle se zeptat výrobce?


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Miroš Jan 29.01.2018, 16:17
Tudíž malá stolní vrtačka musíbýt takovým zařízením vybavena,  ač je výrobcem určena připojením do zásuvky?
Milane, dle jaké ČSN, je ta vrtačka vyrobena?


Panu Bočkovi děkuji za odpovědi a ještě prosím o vyjmenování strojních zařízení na kterých nemusí být umístěno stop tlačítko viz odpověď pana Alina ze 17.12.2017 "není pravda, že na všech strojních zařízeních musí být stoptlačítko". Děkuji.

STOP TLAČÍTKO  Pokud jsi elektrotechnik, používej správné názvosloví!


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Milan Hudec 29.01.2018, 20:06
Řekněme nějaká co koupím běžně v bau..a pod.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Martin Manas 29.01.2018, 20:24
Co takhle se zeptat výrobce?
Právě výrobce vznáší dotaz.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Bocek 30.01.2018, 12:59
Právě výrobce vznáší dotaz.

Výrobce se nemá co ptát na diskusním fóru, výrobce musí znát
na příklad zákon 90/2016 Sb., pro stanovené výrobky a způsob jejich posuzování pro elektrická zařízení podle nařízení vlády 118/2016 Sb.

Ale také z jiného úhlu pohledu.
Pokud chci vydat na jakékoli elektrické zařízení prohlášení o shodě,
tak musí předcházet analyza rizika a dokumentace o shodě. A když
budete dělat rozbor nebezpečí na příklad podle ČSN EN ISO 12100,
tak budete odpovídat na desítky otázek, které vedou k závěru,
jaká nápravná opatření musíte provést, aby byl stroj, spotřebič
bezpečný. Dokumentace o shodě není jen ta jediná A4, kde prohlašujete jako výrobce,
že je výrobek bezpečný a že jste dodržel vyjmenované zákony a normy.
Dokumentace o shodě je někdy pěkný fascikel papírů a dokumentů.

Proto vám zde nikdo nedá odpověď ve smyslu ano/ne .
Tu analýzu a dokumentaci o shodě musí provést projektant pro výrobce.
To není záležitost revizního technika i když často to mně chtějí.
Pokud vystaví objednávku tak RT to může umět udělat.
Ale nemá to nic společného s revizi elektrického zařízení.

PS Tak jak se někdy blbne s pospojováním, tak se někde blbne i s Emergency stop. To znamená, že tam kde to má být to není a tak kde to nemusí, tak tam to je. Prostě kalimatyaš a mišmaš.....


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: petrlatal 31.01.2018, 18:20
Takže z celé dlouhé diskuse se kromě nutnosti osazení soustruhu STOP TLAČÍTKEM, nedošlo k žádnému závěru. Ani jestli má mít stroj pravidelnou revizi elektrického zařízení a s jakou lhůtou. Ani jestli má mít bruska STOP TLAČÍTKO a zařízení proti rozběhu. Pokud ho nemusí mít, tak to není stroj. A jak je to u kompresoru? Já tedy tlačím na to, aby se revize elektrického zařízení stroje dělala a to pravidelně každý rok a nebral se ohled na nějaké prostředí, protože nikdo mi věrohodně nesdělí, jestli je stroj používán každý den několik hodin a trpí opotřebením i elektrického zařízení, nebo jestli běží sporadicky jen občas a trpí prostředím. A není na to žádná norma na rozdíl od spotřebičů.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Bocek 31.01.2018, 21:49
Takže z celé dlouhé diskuse se kromě nutnosti osazení soustruhu STOP TLAČÍTKEM, nedošlo k žádnému závěru.

Že by jsme nedošli? Vždyť se řešily "ty tlačítka" !! Jaký to závěr očekáváte?

Ani jestli má mít stroj pravidelnou revizi elektrického zařízení a s jakou lhůtou.

Ale, ale....A aby to nebylo jen tak, tak NV 378/2001 Sb. stanovilo minimální požadavky.
A zákoník práce 262/2006 a 309/2006 Sb., ukládá provozovateli, že bude technická zařízení udržovat, kontrolovat a revidovat.
A ty minimální požadavky podle 378/2001 Sb. již máte 18 roků kontrolovat ve lhůtě 12 měsíců. Pokud provozovatel nereviduje pravidelně nějaký stroj, tak porušuje zákon.

A jak je to u kompresoru?

Je kompresor strojní zařízení? Spadá pod NV 176/2008 Sb.? Ale i podle vyhlášky 48/1982 Sb. se musely revidovat - odborně prověřovat. Inspektoři IBP, TIČRu, SUIP vždy chtěli RZ a hlavně při úrazech. A velice se snažili označit takový stroj že "není bezpečný". Proč? Aby se zbavili problému a předali to ČOI. A ta bude zase zkoumat, jak je to provedeno podle NV 176/2008 Sb. Jedině ČOI může posoudit, zdá to CE a celá dokumentace o shodě je v pořádku. Dnes podle 118/2016 Sb.

Provozovatel má podle 378/2001 Sb, povinnost chránit zaměstnance... .a také podle §105 ZP. Provozovatel se nemůže vyvlesti z průseru, když nemá revizní zprávy a všechny náležitosti, že udělal všechno pro bezpečnost zaměstnance.

Jistě, že vše je podmíněno tím, že se ten průser stane. Stále více a více žasnu, jak se bláboly o neprovádění revizí na strojích rozmnožily. Setkávám se s pracovišti, kde se neprováděly revize elektrického zařízení 10-15 roků. Obvykle je to moře závad, protože se neprováděla ani základní údržba. Prostě je to obraz společnosti, kdy mnozí začali tvrdit  "nemusíme nic" .



Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Bocek 31.01.2018, 21:51
Pokračování, s textem jsem to přehnal a je více než 3000 znaků. Ale ten dovětek v nastíněné problematice je nutný i přesto, že jsem o tom psal zde na elektrice mnohokráte.

P.S. Pane Látal, prostřednictví m moderátora, sám se podivujte, že na spotřebiče a roční revize je norma a na stroje není. Ale je a navíc je na to zákon. Děláme pro velké firmy revize, kde jsou útvary s odborně způsobilými osobami jak po stránce elektro, tak bezpečnostní, právnické a obchodní. Myslíte,
že by externě zbytečně objednávali revize strojního zařízení každým rokem za veliké peníze? A víte že se ekonomové také ptají těch právníků, hlavně u nadnárodních společnosti, zdá je to nutné? Podívejte se například na vnitřní předpisy Škoda Auto. A není to tam jednoduché revize provádět.

Takže jsou normy a hlavně zákony. Elektrické zařízení musí mít SPZ jako mají auta ( dokumentaci) a za druhé známku STK ( platnou revizní zprávu). Bez toho to nelze provozovat ( jezdit po silnici, kde je silniční provoz)


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Milan Hudec 01.02.2018, 12:12
Postrádám hranici co je a není stroj a přesné znění článku který nařizuje instalovat zařízení proti opět.rozběhu.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Bocek 01.02.2018, 12:32
ČSN EN 60204-1 ed. 2 článek 3.35  definice co je strojní zařízení, stroj ( machinery, machine)
a také v ČSN ISO 12100-1, 3.1

Ochrana před přerušením elektrického napájení nebo jeho poklesem a následným obnovením napětí řeší článek 7.5 normy živitelky

Milane, díky za testovací otázky v rámci přípravy na zkoušky....


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Milan Hudec 01.02.2018, 13:41
Tak a nyní předpis který nařizuje toto nasazovat retroaktivně.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Miroš Jan 01.02.2018, 14:10
Takže Milane, vyhláška nám všem dobře známá, a ale i hodně fousatá, je vyhláška č. 48/1982 Sb. ;)


                   Elektrická zařízení na pracovních strojích

§198 (1) Stroje, zařízení nebo jejich části musí být zabezpečeny proti samovolnému spuštění po přechodné ztrátě napětí v síti; to se netýká případů, u nichž samovolné spuštění není spojeno s nebezpečím úrazu, poruchy nebo provozní nehody.

§198 (2) K samovolnému spuštění stroje nebo zařízení nesmí dojít ani v případech nahodilých zkratů nebo zemních spojení v řídicích obvodech. Porucha v řídicích obvodech nesmí znemožnit ani nouzové nebo havarijní zastavení stroje.


Takže jenom doplním, od roku 1982, toto (mělo), být instalováno na všech strojních zařízeních. (norm)
Dle mého soudu, je to dostatečně stará věc, a není třeba dlohé diskuze.

Stačí Milane?


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Jan Bocek 01.02.2018, 15:30
Tak a nyní předpis který nařizuje toto nasazovat retroaktivně.

Prima, zkoušky pokračuji dále. Je otázkou co je to pro koho retro....
ale v normě živitelce pro pracovní stroje  ČSN 33 2200 z roku 1985
byl článek 5.4. Ochrana proti samovolnému spuštění stroje po přechodné ztrátě napájecího napětí

A ve starší normě ČSN 34 1630 platné od 1966
je článek 103  Samovolné spuštění stroje po předchozí ztrátě napětí musí být znemožněno.

Rovněž charakteristik y v názvosloví jsou v obou normách co je to pracovní stroj.

Můžeme učinit závěr, že generaci před 50 léty to bylo zcela jasné, ale dneska se o tom MOC diskutuje, zdá je to nutné. A vyhláška 48/82 Sb. byla  a stále je velkým bičem na provozovatele.

Prosím další otázky.....



Název: Re: Který zák
Přispěvatel: Milan Hudec 01.02.2018, 16:20
Takže Milane, vyhláška nám všem dobře známá, a ale i hodně fousatá, je vyhláška č. 48/1982 Sb. ;)


                   Elektrická zařízení na pracovních strojích

§198 (1) Stroje, zařízení nebo jejich části musí být zabezpečeny proti samovolnému spuštění po přechodné ztrátě napětí v síti; to se netýká případů, u nichž samovolné spuštění není spojeno s nebezpečím úrazu, poruchy nebo provozní nehody.

§198 (2) K samovolnému spuštění stroje nebo zařízení nesmí dojít ani v případech nahodilých zkratů nebo zemních spojení v řídicích obvodech. Porucha v řídicích obvodech nesmí znemožnit ani nouzové nebo havarijní zastavení stroje.


Takže jenom doplním, od roku 1982, toto (mělo), být instalováno na všech strojních zařízeních. (norm)
Dle mého soudu, je to dostatečně stará věc, a není třeba dlohé diskuze.

Stačí Milane?
Právě že nestačí :), jsi si jist, že ona vyhláška může ukládat povinnosti při svém postavení řekněme na hraně ústavnosti s ohledem na již neplatný tehdejší ZP.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Miroš Jan 01.02.2018, 17:17
Milane, je mě úplně fuk, kdo si co myslí, ale tuto vyhlášku, zatím nikdo nezrušil. Takže je to v dnešní době, plně na každém provozovateli, zda dodržuje platnou legislativu, nebo zda na ni kašle. Vše je v lidech.  :)
Dle mého skromného úsudku, je vyhláška č. 48/82 Sb., prostě platná, takže provozovateli povinnost ukládá. Zda je to na hraně ústavnosti, neřeším. ;)
To  by mohl vyložit nějaký právník.


Název: Re: Který zákon nebo předpis nařizoval na staré soustruhy dosazovat stop tlačítka?
Přispěvatel: Milan Hudec 01.02.2018, 19:07
Neber si to osobně jen si tak porýpávám do právních předpisů :)
Pro H.Bočka.
Povšimni si že ona vyhláška neplatí pro výrobky dle 22.


Název: Re: Který zák
Přispěvatel: Jan Bocek 01.02.2018, 20:32
Právě že nestačí :), jsi si jist, že ona vyhláška může ukládat povinnosti při svém postavení řekněme na hraně ústavnosti s ohledem na již neplatný tehdejší ZP.

Ono NV 378/2001 Sb. kterým se stanoví bližší požadavky na bezpečný provoz a používaní strojů, technických zařízení, přístrojů a nářadí...dále jen "zařízení". Proto platí pro stroje i spotřebiče a ostatní "technické zařízení". Zde není úniku. A myslím, že 48/82 to již podstatně nahradilo i když ne úplně.

Dobře, vyhlášku 48/82 Sb.,  dáme stranou do zálohy, i když....zákon 22/97 Sb. na výrobky vznikl současně se zákonem na SZ 170/97 Sb. a ten byl nahrazen 24/2003 a následně na základě 2006/42/ES zákonem 176/2008 Sb. ........ ale myslím, že NV 378/2001 Sb. s platnosti od 1. ledna 2003 se stala závazným dokumentem, co se starými stroji.
Přitom §3 dává podrobný pokyn, co je nutné kontrolovat s odkazem na další normy

Podle 378/2001 mám povinnost chránit zaměstnance při práci na všech strojích. Pokud nemá CE a shodu tak musím vždy posoudit riziko

1) vytvořit návod k používání, MPBP.
2) posoudit riziko a udělat up grade se všemi náležitostmi ( jak, to říká NV 176/2008 Sb.)
    a strojů převážně ČSN EN 60204-1 ed. 2

A nějaké retro je tak dobré do muzea, ale ne v pracovním procesu.....
Co je jednodušší? Vytvořit složité MPBP pro bezpečnost, anebo upravit bezpečnost fyzicky a technicky? A certifikovat to, že je bezpečnost stroje posouzena ve shodě