Diskuse Elektrika.cz

Pracovní zóna => -B- 30 denní zóna dostupných diskusí => Téma založeno: Hugo K. 24.11.2017, 15:07



Název: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Hugo K. 24.11.2017, 15:07
Když jsem byl mlád, byl vrcholem automatizace v kuchyni termostat ovládaný bakelitovým knoflíkem. Knoflík praskl, slepil se a spotřebič byl opět funkční.

Nyní knoflík nahradil kousek plošného spoje s kouskem křemíku, zaplivnutým umělou hmotou. O srovnání vybavení domácností spotřební elektronikou se raději nebudu rozepisovat :)

A nyní problém :
U proudového chrániče nemám definován sled zapínání/vypínání kontaktů.Jak vyplývá mj. i z diskuzních příspěvků.

Je jedno jestli se jedná o 1f nebo 3f chránič, nebo centrální 300 mA chránič na ochranu dřevostavby.Na stane okamžik, že nevíme, kdy zapne/vypne  kontakt N. Pro elektoniku, dnes vyráběnou na hraně spolehlivosti, stanby provoz samozřejmostí, se jedná o likvidační záležitost.

Někteří výrobci doporučují testovat jednou za měsíc, někteří 2x do roka.

Budeme se s přibývající elektronizací domácností obávat provádět test chrániče, nebo budeme chrániče z rozvaděčů odstraňovat?


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Miroslav Minařík 25.11.2017, 11:48
U pBudeme se s přibývající elektronizací domácností obávat provádět test chrániče, nebo budeme chrániče z rozvaděčů odstraňovat?
Nevím, zda vás dobře chápu. Uvádíte, že když výrobci generují plevel, někdo ten plevel nakupuje a užívá, tak my se přizpůsobíme tak, že budeme plevel respektovat a všechna pravidla smeteme ze stolu? Stejně tak jako když se národ rozhodně zvolit toho správného prezidenta, tak většina vytvoří to správné řešení?
 (zle)


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Hugo K. 25.11.2017, 12:29
V žádném případě se nechci přizpůsobit výrobcům produkující nekvalitní výrobky.
Ale zaručí vám výrobce proudového chrániče, třeba značky kterou považujeme za solidní, že např. při natahování chrániče po zkoušce,nebude v domácím rozvodu po několik mS chybět N a nevytvořím napěťový dělič s "plovoucí nulou"?
Snese elektronika výrobku pro použití napájení 230V po těchto několik mS napěťový impuls např. 380 V ?
Jak se budou řešit "záhadná úmrtí elektroniky" ?
atd,atd.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jiří Kubík 25.11.2017, 12:39

... Jak se budou řešit "záhadná úmrtí elektroniky" ?
atd,atd.

Téma zajímavé - zatím jsem nenarazil na nikoho komu by něco odešlo při doporučeném testování.
A vlastně ani na nikoho, kdo by to pravidelně dělal.

Snad by mělo být také doporučeno odpojení elektroniky z chráněných zásuvek
při testování.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jiří Kubík 25.11.2017, 12:50

...Je jedno jestli se jedná o 1f nebo 3f chránič...


PS -

Není to jedno, u jednofázového nebezpečí nehrozí.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Radim Strycharski 25.11.2017, 15:55
Je jedno jestli se jedná o 1f nebo 3f chránič, nebo centrální 300 mA chránič na ochranu dřevostavby.Na stane okamžik, že nevíme, kdy zapne/vypne  kontakt N. Pro elektoniku, dnes vyráběnou na hraně spolehlivosti, stanby provoz samozřejmostí, se jedná o likvidační záležitost.
Výrobce 3 f chrániče musí garantovat, že N vypne jako poslední a zapne jako první. Pokud by mě zajímalo, jestli to výrobce skutečně dodržuje, tak bych se ho na to zeptal, nastudoval bych konstrukční schéma, rozebral bych chránič do posledního šroubku apod.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 26.11.2017, 00:24
Já jsem se zkoušel zeptat, ale nedostal jsem odpověď, která by mě uspokojila, pořád se téma stáčelo jinam...
Konkrétně HAGER, čtyřpólový kombinovaný jistič/chránič, kde je "jističová část" ve všech 4 pólech a tak je možné připojit N vpravo nebo vlevo...


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jiří Kubík 26.11.2017, 09:42
Časy jsou jedna věc.
Druhá je fakt, že kontakty stárnou, jak to známe u jističů.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Michal Hynek 01.12.2017, 18:56
To Jiří Schwarz ? Konkrétně HAGER, čtyřpólový kombinovaný jistič/chránič, kde je "jističová část" ve všech 4 pólech a tak je možné připojit N vpravo nebo vlevo...
Prosím o radu jak to funguje.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Franěk 01.12.2017, 19:08
Netvrdím že podobný problém nemůže nastat. Ale na druhou stranu si nějak nevzpomínám na to že bych u jakéhokoliv kvalitnějšího výrobce zaznamenal za posledních 10let  podobný problém. Když už k tomu došlo, jednalo se o špatně utažený vodič ve svorce, nebo podobný problém. Třeba ušťíplý vodič pod šroubkem v N svorce a podobně.

Asi není moc o čem diskutovat.  ;) Jen se zde tvoří různé hrůzné scénáře a spiklenecké teorie. Na to nemám moc času  :-\


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: František Šohajda 01.12.2017, 20:03
Už z důvodu "možného" problému s N kontaktem bych doporučil dávat FI na každý vývod a tím minimalizoval možné poruchy.
Pokud bude FI na celý rozaděč jeden, je možné problémy kontakty N vodiče budou několika- násobné.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Maroš Klein 03.12.2017, 08:49
Pokiaľ má niekto vysokú vieru v problémy s N, ale zároveň vysokú vieru vo svoju inštaláciu, dá so to riešiť 3x 1f chráničom na vstupe (na každú fázu jeden).


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Petr Moravec 04.12.2017, 12:37
Nechci svým dotazem podporovat konspirační teorie, ale příspěvek pana Schwarze mě aktivizoval.
On opravdu takový přístroj existuje!

http://www.hager.cz/novinky/clanky-o-novinkach/4-polove-chranice-s-nadproudovou-ochranou/98646.htm?Suchbegriffe=chr%C3%A1ni%C4%8De

Nějak si nedovedu představit technické řešení, jak je tedy zajištěno opojení N pólu jako posledního a sepnutí jako prvního. Já považuji tento přístroj za nebezpečný. Zajímalo by mně také, jak to v HAGERU vyřešili. 


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme,když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Radim Strycharski 04.12.2017, 13:21
Já považuji tento přístroj za nebezpečný.
Když výrobce prokazatelně určuje svorky pro připojení N v třífázové síti a deklaruje i výrobkovou normu, nejde asi tvrdit, že je přístroj nebezpečný. Přístroj totiž může zaručovat vypnutí N přesně ve stejném čase jako u vodičů fázových. Pokud tomu někdo nevěří, měl by takovou nedůvěru odůvodnit a i prokázat.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Alin 04.12.2017, 13:29
V jejich aktuálním katalogu jsem ten jejich 4P chránič s nadproudovou ochranou nenašel. Buď špatně hledám, nebo výroba nebyla zahájena. Také si nedovedu představit řešení, které by umožnilo spínat N první na obou stranách a odpínat poslední. Možná je to jen idea tvůrce propagačního materiálu.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Alin 04.12.2017, 13:50
Když výrobce prokazatelně určuje svorky pro připojení N v třífázové síti a deklaruje i výrobkovou normu, nejde asi tvrdit, že je přístroj nebezpečný. Přístroj totiž může zaručovat vypnutí N přesně ve stejném čase jako u vodičů fázových. Pokud tomu někdo nevěří, měl by takovou nedůvěru odůvodnit a i prokázat.

Právě proto, že výrobce uvádí normu 61009-1, platná je nyní v edici 3, měl by dodržet její požadavek z čl. 8.1.2 odstavec 2 o spínání nulového pólu, nesmí zapnout po ostatních a nesmí vypnout před ostatními póly.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Petr Moravec 04.12.2017, 14:04
Ano tomu rozumím. Větu o nebezpečnosti jsem neměl použít a omlouvám se za ni.
Ale zajímalo mne technické řešení současného odpojení všech kontaktů.
Jelikož vycházím z předpokladu, že má být N odpojen jako poslední a sepnut jako první.
Jak je tedy zajištěno to přesné odpojení, nebo jak krátký časový úsek je k dispozici pro případné dřívější odpojení N pólu bez rizika poškození citlivých spotřebičů. Jak to má HAGER vyřešené? Nic jiného v tom nehledejte. Věřím p. Schwarzovi že se u Hageru pokoušel získat  tuto informaci a nedostal ji.  :-[


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Petr Moravec 04.12.2017, 15:08
Děkuji za info prohlédl jsem si ČSN EN 61009-1 ed.3.
Není dovolen žádný časový interval. N pól jednoduše nesmí být odpojen ani o nano sekundu dříve než ostatní póly. Takže opravdu nechápu, jak je současné sepnutí zajištěno - dle mého soudu je to technicky naprosto nerealizovatel né, jediné fyzikální řešení je dřívější sepnutí N pólu a jeho zpožděné vypnutí. Opravdu nechápu jak chránič pozná kam elektrikář zrovna zapojil N vodič. Musím se vrátit ke svému dřívějšímu odsudku. Nebo bych potřeboval deklaraci, že chránič jako technický přístroj, sám rozpozná zapojení pólu N a podle něj upraví časování kontaktů jednou pravého podruhé levého pólu. V aktuálním katalogu jsem ale tento chránič také nenašel. Takže je to asi o ničem.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Radim Strycharski 04.12.2017, 18:39
Děkuji za info prohlédl jsem si ČSN EN 61009-1 ed.3.
Není dovolen žádný časový interval. N pól jednoduše nesmí být odpojen ani o nano sekundu dříve než ostatní póly. Takže opravdu nechápu, jak je současné sepnutí zajištěno - dle mého soudu je to technicky naprosto nerealizovatel né...
Taky jsem prolétl ČSN EN 61009-1 ed. 3 a nenašel jsem tam nic o zkoušení nebo tolerancích ohledně sledu L a N u tří nebo čtyřpólových chráničů. Souhlasím. Jestli není stanovena tolerance, tak by se dalo argumentovat i nanosekundou. Pořád ale nemáme důkaz, že výrobce nezajistil současné spínání s přesností na nanosekundu. Zůstáváme jen u přesvědčení, že to technicky nejde zajistit. Z hlediska montérů můžeme svobodně takové chrániče neinstalovat. Ale z hlediska RT nás nic neopravňuje vznášet pochybnosti a uvádět nějaké závady nebo neshody s ČSN.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Franěk 04.12.2017, 18:55
Až se prokáže že podobný výrobek stojí za zničením spotřebičů a tím nemyslím nějaký poruchový stav po létech provozu, tak se podle toho zařídím. Zatím budu tomuto a podobným dalším výrobcům důvěřovat.

Dále se domnívám že aby došlo ke škodě, musíme se bavit o sekundách kdy chybí N. Nanosekunda, dokonce možná ani půl sekundy podle mne, nepovede ke škodě. V praxi jsem to zaznamenal (škody) vždy až po sekundách od vzniku problému s N.



Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Alin 04.12.2017, 18:59
Taky jsem prolétl ČSN EN 61009-1 ed. 3 a nenašel jsem tam nic o zkoušení nebo tolerancích ohledně sledu L a N u tří nebo čtyřpólových chráničů.

A co požadavek z čl. 8.1.2 odstavec 2 o spínání nulového pólu, nesmí zapnout po ostatních a nesmí vypnout před ostatními póly? Netřeba tolerance když je určeno pořadí. 



Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Radim Strycharski 04.12.2017, 19:06
Ten požadavek určuje pořadí nebo současnost.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Alin 04.12.2017, 19:22
Tento požadavek určuje pořadí, to znamená že současnost je prakticky mimo hru. Tím pádem u přístroje, o kterém je diskuse, bude velmi těžké tento požadavek dodržet při prohození N z jedné strany na druhou. Já myslel že je to už jasné.  :(


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Radim Strycharski 04.12.2017, 20:24
Kdyby požadavek určoval jen pořadí, bylo by napsáno, že musí N vypnout později než L. Jestliže je ale psáno, že N nesmí vypnout dříve než L, může vypnout později nebo stejně jako L. Tady u toho jsem zase myslel já, že je to jasné.  :)
Co si myslíme o tom, jestli to je nebo není realizovatelné, není vůbec důležité. Plnou odpovědnost má výrobce.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Alin 04.12.2017, 20:49
......... může vypnout později nebo stejně jako L .........

Zaručit stejné vypnutí je teoretické, vždy je nějaký rozdíl, takže v praxi zbývá pouze vypnutí pozdější.  ;)


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 04.12.2017, 23:31
Zaručit stejné vypnutí je teoretické, vždy je nějaký rozdíl...
Stejné (současné) vypnutí (a také zapnutí) jsme schopni změřit jen s nějakou přesností. Otázkou ovšem je, jaký rozdíl v okamžicích sepnutí/rozepnutí jednotlivých pólů má nějaký praktický dopad.
Každé zařízení konstruované na síťové napájení musí po krátkou dobu vydržet nějaké to přepětí - můj soukromý názor je, že po dobu 5 ms by měl každý spotřebič na 230 V bez úhony vydržet 400 V (netvrdím, že to opravdu každý China Export vydrží). To pak dává prostor pro "současnost" s tolerancí 5 ms, což je myslím technicky realizovatelné .


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 05.12.2017, 00:27
Na to nejlepší vysvětlení stejně vždycky přijdu až při venčení Ferdy.
K tomu, aby nemohlo v důsledku plovoucího N vodiče dojít k přepětí, úplně stačí, když s předstihem rozpínají/zpožděně spínají střední dva kontakty RCD (které jsou vždy fázové). V okamžiku spínání/rozpínání krajních kontaktů je pak výstup RCD připojen jen na jednu fázi a na N, a vznik přepětí nehrozí - je z tohoto hlediska úplně jedno, který z nich koná dříve.
Tipnul bych si, že u diskutovaného výrobku šel pan Hager touto cestou. Ověřené to ale nemám.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme,když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Radim Strycharski 05.12.2017, 08:08
Tomu říkám "Finta FŇ"  (jednicka)
Ovšem podmiňuje to připojení N vždycky jen na krajní svorku zleva nebo zprava, což mi z toho popisu moc nepřipadá. Dávají důraz na jištění všech pólů, možnost připojení N zleva nebo zprava a označení svorek 1,3,5,7/2,4,6,8. Z toho vyvozuju připojení N na libovolnou svorku, takže asi nezbývá než sázet na současnost.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Maroš Klein 05.12.2017, 08:35
Každé zařízení konstruované na síťové napájení musí po krátkou dobu vydržet nějaké to přepětí - můj soukromý názor je, že po dobu 5 ms by měl každý spotřebič na 230 V bez úhony vydržet 400 V (netvrdím, že to opravdu každý China Export vydrží). To pak dává prostor pro "současnost" s tolerancí 5 ms, což je myslím technicky realizovatelné .
V praxi to bude pravdepodobne u väčšiny výrobcov ešte vyššie.
Napríklad OEZ má maximum v skratovej časti ističov pre skratové prúdy na 10 ms. Tento čas pre mechaniku by mal vyhovieť pre ochranu pri poruche aj pre prípad nadpätia (ak by tam mal byť ten rozdiel v spínaní N).
Pri teste chrániča tlačítkom, resp. meracím prístrojom by však namerané hodnoty doby odpojenia vyhoveli pravdepodobne aj ďaleko vyššie do 0,2s, a tieto konštrukčne dlhšie časy práve pri teste chrániča by nejaký teoretický vplyv pri častých testoch na spotrebiče mohli mať. Napríklad pri hranici garantovaného počtu spínacích cyklov.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Petr Moravec 05.12.2017, 08:47
Díky pane Tomáši, škoda jen že nemám Ferdu, mám jen dva domácí kocoury ty nevenčím a tím nedostávám tyto správné nápady, ANO TO JE ŘEŠENÍ.  (jednicka) (poklona)


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Alin 05.12.2017, 19:23
Stejné (současné) vypnutí (a také zapnutí) jsme schopni změřit jen s nějakou přesností. Otázkou ovšem je, jaký rozdíl v okamžicích sepnutí/rozepnutí jednotlivých pólů má nějaký praktický dopad.
Každé zařízení konstruované na síťové napájení musí po krátkou dobu vydržet nějaké to přepětí - můj soukromý názor je, že po dobu 5 ms by měl každý spotřebič na 230 V bez úhony vydržet 400 V (netvrdím, že to opravdu každý China Export vydrží). To pak dává prostor pro "současnost" s tolerancí 5 ms, což je myslím technicky realizovatelné .

S tím se nedá než souhlasit :).


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Martin Novák 05.12.2017, 19:43
Vetsina zarizeni musi vramci pozadavek na EM odolnost vydrzet podstatne vic, nez 400V po dobu nekolika milisekund. Elektronicka zarizeni se bezne na surge protect testuji az 2,5kV po dobu nekolika desitek ms, prumyslova musi vydrzet jeste vice. Problem bych videl spis ve starsich zarizenich se spinanym zdrojem a postupnem odchodu kondenzatoru. Mne pred rokem trihodinovy vypadek proudu kvuli udrzbe distribucniho vedeni v ulici stal DVD prehravac, zdroj ke scanneru a adapter k WiFine, ktere proste po obnove napajeni nenabehli.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Václav Kalina DC 06.12.2017, 07:38
Ano tomu rozumím. Větu o nebezpečnosti jsem neměl použít a omlouvám se za ni.
Ale zajímalo mne technické řešení současného odpojení všech kontaktů.
Jelikož vycházím z předpokladu, že má být N odpojen jako poslední a sepnut jako první.
Jak je tedy zajištěno to přesné odpojení, nebo jak krátký časový úsek je k dispozici pro případné dřívější odpojení N pólu bez rizika poškození citlivých spotřebičů. Jak to má HAGER vyřešené? Nic jiného v tom nehledejte. Věřím p. Schwarzovi že se u Hageru pokoušel získat  tuto informaci a nedostal ji.  :-[

Myslím ze v pohodě stačí aby krajní kontakty dopadaly později NES prostřední. Pak se nemůže nic stát.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 06.12.2017, 09:31
Myslím ze v pohodě stačí aby krajní kontakty dopadaly později NES prostřední. Pak se nemůže nic stát.
Vy si po sobě někdy přečtete, co jste napsal?
Nechtěl jste náhodou napsat "Myslím, že v pohodě stačí, aby krajní kontakty odpadaly později NEŽ prostřední"?


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Miroš Jan 06.12.2017, 11:48
Vetsina zarizeni musi vramci pozadavek na EM odolnost vydrzet podstatne vic, nez 400V po dobu nekolika milisekund. Elektronicka zarizeni se bezne na surge protect testuji az 2,5kV po dobu nekolika desitek ms, prumyslova musi vydrzet jeste vice. Problem bych videl spis ve starsich zarizenich se spinanym zdrojem a postupnem odchodu kondenzatoru. Mne pred rokem trihodinovy vypadek proudu kvuli udrzbe distribucniho vedeni v ulici stal DVD prehravac, zdroj ke scanneru a adapter k WiFine, ktere proste po obnove napajeni nenabehli.

Co to je ta EM odolnost?
Asi jsem po ránu nějakej natvrdlej, ale nerozumím tomu. :-[


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Václav Kalina DC 07.12.2017, 09:05
Vy si po sobě někdy přečtete, co jste napsal?
Nechtěl jste náhodou napsat "Myslím, že v pohodě stačí, aby krajní kontakty odpadaly později NEŽ prostřední"?
Jo omlouvám se,  psal jsem to z mobilu v koloně. Ani jsem nedočetl,  že to již odhalili předem nou . Ono vůbec to psaní pod Androidem stoji za to  ;D


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 07.12.2017, 12:36
...  trihodinovy vypadek proudu kvuli udrzbe distribucniho vedeni v ulici stal DVD prehravac, zdroj ke scanneru a adapter k WiFine, ktere proste po obnove napajeni nenabehli.
To nás sice mrzí, ale příčinu bych nehledal v postupném sepnutí. Tam bych předpokládal, že PEN byl dobře propojen ještě dřív, než si dovolili zapnout "fáze".
U popisované závady se bohužel projevila bolest součástek, jejichž vlastnosti jsou závislé na "chemii". Ale když ty kondenzátory mají být malé a levné, poruchové byly, jsou a budou


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Kelbich 08.12.2017, 10:32
Pokud by mě zajímalo, jestli to výrobce skutečně dodržuje, tak bych se ho na to zeptal, nastudoval bych konstrukční schéma, rozebral bych chránič do posledního šroubku apod.
+ změřit, třeba osciloskopem.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Kelbich 08.12.2017, 10:34
..., dá so to riešiť 3x 1f chráničom na vstupe (na každú fázu jeden).

A to jako jak ? Můžete mi to prosím nakreslit ?



Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Kelbich 08.12.2017, 10:39
Nějak si nedovedu představit technické řešení, jak je tedy zajištěno opojení N pólu jako posledního a sepnutí jako prvního. Já považuji tento přístroj za nebezpečný. Zajímalo by mně také, jak to v HAGERU vyřešili. 

Řešení by mohlo být tak, že by oba mechanicky krajní póly byly přednostní (zapínají dříve, vypínají později). To by mohlo uvedený problém eliminovat.



Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme,když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Kelbich 08.12.2017, 10:48
Dávají důraz na jištění všech pólů, možnost připojení N zleva nebo zprava a označení svorek 1,3,5,7/2,4,6,8. Z toho vyvozuju připojení N na libovolnou svorku, takže asi nezbývá než sázet na současnost.

Takhle bych to neviděl. Testovací tlačítko je zapojeno mezi prostřední póly, takže zde se očekávají vždy fáze (400 V). Jinak by byl chránič testován tlačítkem při jiných parametrech.



Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme,když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jiří Kubík 08.12.2017, 11:34
... Testovací tlačítko je zapojeno mezi prostřední póly, takže zde se očekávají vždy fáze (400 V). Jinak by byl chránič testován tlačítkem při jiných parametrech.

Obávám se, že byste toho při takovém zapojení moc neotestoval.

Chránič - schema:


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme,když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Kelbich 08.12.2017, 11:43
Obávám se, že byste toho při takovém zapojení moc neotestoval.

To tedy opravdu nevím proč.



Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jiří Kubík 08.12.2017, 11:59
Není to můj obor, ale ...

Je to opravdu třífázový proudový chránič 30mA?
A jak se testuje těch 30mA?

PS - není to testování vypínacího proudu jističe?


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jiří Kubík 08.12.2017, 12:36
Tak jsem zagůglil a něco takového jsem našel.

Vaše schema je zřejmě zapojení čtyřpólového chrániče pro třífázové obvody.
Tady se ale bavíme o typu jiném, i když ten problém tam může nastat také.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme,když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Radim Strycharski 08.12.2017, 13:26
Takhle bych to neviděl. Testovací tlačítko je zapojeno mezi prostřední póly, takže zde se očekávají vždy fáze (400 V). Jinak by byl chránič testován tlačítkem při jiných parametrech.
Určující jsou údaje výrobce a ten ani popisem, ani označením svorek neurčuje, že některé svorky jsou pro N a jiné ne. Takže nelze nikomu vytknout připojení N např. na svorky č. 3 a 4. Nevím, jak u tohoto výrobce, ale např. EATON určuje napětí pro testovací tlačítko 3f chrániče 184 - 440 V, takže by testování spolehlivě fungovalo i při připojení vodiče N na svorku L.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme,když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 08.12.2017, 16:14
Určující jsou údaje výrobce a ten ani popisem, ani označením svorek neurčuje, že některé svorky jsou pro N a jiné ne...
Já tedy formulaci "...můžete připojit nulový vodič jak z pravé, tak i z levé strany přístroje." chápu jednoznačně jako pokyn připojit N na krajní svorku, lhostejno kterou.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Zdeněk Pikhart 08.12.2017, 16:42
Trochu nechápu diskuzi o umístění N. Typy které používám  mají svorku N na chrániči označenou.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Maroš Klein 08.12.2017, 16:54
A to jako jak ? Můžete mi to prosím nakreslit ?
Predpokladám, že ste si vysvetlil príspevok v inom kontexte.
Nemyslím si, že potrebujete nakresliť tri samostatné chrániče namiesto jedného trojfázového, ktoré každý s vlastným N výrazne eliminujú problémy pri poruche jedného spoločného N v tom trojfázovom v situácii, keď je požiadavka na jednu celkovú doplnkovú ochranu na začiatku trojfázovej inštalácie.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jiří Kubík 08.12.2017, 17:25
...každý s vlastným N ...


Jak ale k takovým odděleným 3 N připojit třeba 3 fáz.sporák?
Pokuď ho nechceme na 1 fázi.

 :)


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Radim Strycharski 08.12.2017, 17:53
Trochu nechápu diskuzi o umístění N. Typy které používám  mají svorku N na chrániči označenou.
Asi tak. Normální je označovat jednoznačně, třeba L, N nebo U, V, W. Označení 1,3,5,7/2,4,6,8 se používá na čtyřpólových stykačích a najdou se projektanti, kteří jsou schopni takové stykače zařadit do obvodu L1,L2,L3,N.

Já tedy formulaci "...můžete připojit nulový vodič jak z pravé, tak i z levé strany přístroje." chápu jednoznačně jako pokyn připojit N na krajní svorku, lhostejno kterou.
Taková formulace je akceptovatelná v rámci ústní přednášky, ale rozhodně ne u písemného dokumentu postaveného nad technickou normou.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Maroš Klein 08.12.2017, 18:15
Jak ale k takovým odděleným 3 N připojit třeba 3 fáz.sporák?
Pokuď ho nechceme na 1 fázi.

 :)
Ako pevne pripojený spotrebič bez chrániča pri 3+N+PE, alebo s obmedzením v prívode 5x2,5 na 2L+2N+PE. To ale určite viete, a je to skôr dobastlovanie nedomysleného návrhu.
Ak je ale takéto riešenie prvoplánové, dá sa mu prispôsobiť v návrhu aj koncepcia šporákovej prípojky.
Už to tak chodí, že každé pre má aj svoje proti, a pri spoločnej ochrane o to viac. Kto chce ale kam, pomôžme mu tam. Šetriť sa dá aj draho.

Mám vo zvyku jednať so zákazníkom štýlom, že on vymýšľa pri návrhu čo sa mu zachce, ja ho poučím o rizikách a nevýhodách, a zmeníme len to , čo neviem vyriešiť bezpečne.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 08.12.2017, 21:42
Taková formulace je akceptovatelná v rámci ústní přednášky, ale rozhodně ne u písemného dokumentu postaveného nad technickou normou.
Zde se ovšem jedná o marketingový materiál, tedy na úrovni ústní přednášky   ;)


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Petr Moravec 08.12.2017, 21:52
Dovolím si shrnout co jsem se z této diskuse vlastně dozvěděl.
Prvotní dotaz od Hugo K. je v podstatě nesmyslný a nezasloužil si žádnou reakci. Jelikož se opírá o skutečnost, která nemůže nastat. Vyplývá to z povinnosti výrobce chrániče, který by měl dodržet ČSN EN 61009-1 ed.3, čl. 8.1.2 odstavec 2.
Tím je vyloučen princip vzniku nebezpečí uváděného tazatelem.

Na to, jako první správně odpověděl p. Radim Strycharski, který uvedl požadavek normy.

Ovšem následně zareagoval p. Jiří Schwarz a uvedl  typ chrániče.

http://www.hager.cz/novinky/clanky-o-novinkach/4-polove-chranice-s-nadproudovou-ochranou/98646.htm?Suchbegriffe=chr%C3%A1ni%C4%8De

Existence chrániče z novinek Hageru, kterému je jedno jestli se zapojí N zleva nebo zprava, mě dostal do situace nepochopení, jak to tedy v Hageru fyzikálně dokázali, aby byl naplněn požadavek normy.
Vycházel jsem pro sebe z předpokladu, že není možné současné spínání.
Pokud s tím máte někdo problém, přít se nebudu, ale pro mě je to fyzikálně nemožné.
Natož touto nemožností garantovat splnění požadavku citované normy.
To se domnívám, že by v Hageru neprošlo.

Bravurní vysvětlení problému přiložil p. Tomáš Fuk, na které přišel při venčení Ferdy a tím to pro mě jako problém skončilo, (nejjednodušší a nejpravděpodob nější).
Sice by se dalo namítnout, že norma textově nebude dodržena, jelikož se může stát, že dojde k obrácenému časování mezi (L1 a N pólem). Ale k fyzikálnímu problému s přepětím nemůže ani tak dojít. To věřím-že obhájí i v Hageru.

Ještě musím napsat, že původní otázku dobře pochopil i pan Jan Alin.

U příspěvků pana Stricharského jsem ale nepochopil, proč jednou píše, že by při revizi neměl problém, čemuž rozumím, já také ne a podruhé mu nestačí návod výrobce deklarovaný popisem. Navíc si montážně nedovedu představit, k čemu by bylo dobré zapojovat N pól na prostřední svorky chrániče? Nedává to žádný smysl. Dále by to nebylo správné ani z pohledu velikosti odporu v testovacím obvodu, který je zajisté navržen pro sdružené napětí.
Ostatní je jaksi mimo téma, ale baví mě, jak lidi diskutují a nečtou.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jiří Kubík 09.12.2017, 10:37
Já si zase dovolím shrnout, co jsem se dověděl z vašeho příspěvku.

Žijeme v ideálním světě, kde jakákoliv nepříjemnost nemůže nastat, protože
přepečliví výrobci kdesi v Asii pracují bezchybně, kontakty spínají po desítky let s
nulovým přechodovým odporem.
Použité materiály a provedení dosahují parametrů a vlastností kosmické technologie.
Nic se nemusí pravidelně kontrolovat a měřit, protože je to přece dle norem.
Nějakou tu stovku voltů navíc zapnuté spotřebiče vydrží i půl dne, než dorazí montér.
I elektronika ve StandBy.

Ve své dlouholeté praxi jsem viděl nespočet součástek, které měly spínat
a nedělaly to. A dovolím si tvrdit, že byly z materiálů kvalitnějších
než dnes.

Já jsem dotaz p. Huga K. vzal jako podnět k zamyšlení, jestli je přerušování společného N kontaktem dobrý nápad.
Po desítkách let praxe se domnívám, že ne.

Trochu utopistickým řešení by bylo dát 3fáz chrániče do majetku distributora,
který by o ně "pečoval" jako o elektroměr.

 :)


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Radim Strycharski 09.12.2017, 15:03
U příspěvků pana Stricharského jsem ale nepochopil, proč jednou píše, že by při revizi neměl problém, čemuž rozumím, já také ne a podruhé mu nestačí návod výrobce deklarovaný popisem.
Návod výrobce a označení svorek nestačí z hlediska jednoznačného určení svorky nebo svorek pro vodič N a tudíž lze vodič N připojit kamkoliv. Není to ale na závadu, protože když výrobce neurčuje svorku N, říká tím zároveň „všechny kontakty spínají a rozpínají současně“. Nedochází tím tedy k nesplnění požadavku výrobkové normy ohledně sledu spínání. Takhle je na to potřeba pohlížet při průkazném a nezávislém hodnocení. Myslet si pro sebe můžeme cokoliv.

Navíc si montážně nedovedu představit, k čemu by bylo dobré zapojovat N pól na prostřední svorky chrániče? Nedává to žádný smysl. Dále by to nebylo správné ani z pohledu velikosti odporu v testovacím obvodu, který je zajisté navržen pro sdružené napětí.
Mám v rajonu zařízení naprojektované a namontované tak, že jednofázový rozvod je veden dvěma obvody přes jeden 4-P proudový chránič (L,N,L,N) a není s tím žádný problém. Testovací tlačítko se tím může dostat z napětí 400 V do napětí 230 V (a při chybném zapojení mezi N a N na 0 V). To ale obecně vadit nemusí, zejména když výrobce uvede onen interval 184 - 440 V. Když to výrobce neuvede, tak je to samozřejmě problém, ale jen u chráničů s označenými svorkami L/N. Se svorkami s označením 1,3,5,7/2,4,6,8 by měl výrobce počítat s tím, že tlačítko může být zapojeno jak na 400 V, tak na 230 V.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 09.12.2017, 18:00
Návod výrobce a označení svorek nestačí ...
On někdo ten návod výrobce viděl? Já tedy ne, a nenašel jsem ho ani na hager.de.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Radim Strycharski 09.12.2017, 18:48
On někdo ten návod výrobce viděl? Já tedy ne, a nenašel jsem ho ani na hager.de.
No vida, tím spíš musí všechny kontakty spínat současně.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 09.12.2017, 19:18
No vida, tím spíš musí všechny kontakty spínat současně.
Děláte účet bez hostinského.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Maroš Klein 09.12.2017, 19:34
Vyslyšeli jsme požadavky od vás, našich zákazníků, a v roce 2016 uvádíme na český trh novou generaci 4-pólových proudových chráničů s nadproudovou ochranou (http://www.hager.cz/novinky/clanky-o-novinkach/4-polove-chranice-s-nadproudovou-ochranou/98646.htm?Suchbegriffe=chr%C3%A1ni%C4%8De).

Napadla ma ešte jedna možnosť, možno sa mýlim, ale nerobí si tak náhodou Hager na českom trhu z českých zákazníkov pokusných králikov? Bez jeho jasného vyjadrenia je to tu celé stále tak trocha na vode, nech už sú teoretické úvahy akokoľvek brilantné.

Nepriamo tento záhadný stav postrehli aj mnohé myšlienky v príspevkoch v tomto vlákne. Možno som ich vytiahol trochu tendenčne a nechcem sa zdržiavať konkrétnou citáciou, ale všetky sa nesú na spoločnej vlne otázky, ako to ten Hager vlastne svojich zákazníkov  vyslyšal. :-[


Já jsem se zkoušel zeptat, ale nedostal jsem odpověď, která by mě uspokojila, pořád se téma stáčelo jinam...
----
Zajímalo by mně také, jak to v HAGERU vyřešili.
----
V jejich aktuálním katalogu jsem ten jejich 4P chránič s nadproudovou ochranou nenašel.
----
Jak to má HAGER vyřešené? Nic jiného v tom nehledejte. Věřím p. Schwarzovi že se u Hageru pokoušel získat  tuto informaci a nedostal ji.  
----
Pořád ale nemáme důkaz, že výrobce nezajistil současné spínání s přesností na nanosekundu.
----
Plnou odpovědnost má výrobce.
----
Tipnul bych si, že u diskutovaného výrobku šel pan Hager touto cestou. Ověřené to ale nemám.
----
Určující jsou údaje výrobce a ten ani popisem, ani označením svorek neurčuje, že některé svorky jsou pro N a jiné ne.
----
Existence chrániče z novinek Hageru, kterému je jedno jestli se zapojí N zleva nebo zprava, mě dostal do situace nepochopení, jak to tedy v Hageru fyzikálně dokázali, aby byl naplněn požadavek normy.
----
Já jsem dotaz p. Huga K. vzal jako podnět k zamyšlení, jestli je přerušování společného N kontaktem dobrý nápad.
----
On někdo ten návod výrobce viděl? Já tedy ne, a nenašel jsem ho ani na hager.de.
----
Děláte účet bez hostinského.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Radim Strycharski 09.12.2017, 20:41
Děláte účet bez hostinského.
V čem? V tom, že tvrdím existenci vlastnosti přístroje bez vyjádření výrobce?


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 09.12.2017, 21:16
V čem? V tom, že tvrdím existenci vlastnosti přístroje bez vyjádření výrobce?
Ano, bez prostudování návodu (tuším že jeho existenci vyžaduje zákon) nelze nic tvrdit, pouze můžeme spekulovat vycházejíce z marketingových sdělení výrobce.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Radim Strycharski 09.12.2017, 21:58
Připusťme, že návod existuje, ale nebude v něm uvedeno o nic víc, než to, co víme teď z toho marketingového sdělení. Co potom? Schválit do provozu nebo neschválit?


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 09.12.2017, 22:28
Kdybych se v takové hypotetické situaci ocitl, oficiální cestou bych výrobce požádal o upřesnění za účelem odstranění jakýchkoli pochybností.
Vzhledem k tomu, že katalogová cena je 200-230 € plus DPH, neočekávám, že bych se do takovéto situace v dohledné době dostal.


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Jan Franěk 10.12.2017, 06:54
Možno som ich vytiahol trochu tendenčne a nechcem sa zdržiavať konkrétnou citáciou, ale všetky sa nesú na spoločnej vlne otázky, ako to ten Hager vlastne svojich zákazníkov  vyslyšal. :-[


Samozřejmě tím, že vyrobil přístoj který je proudovým chráničem a jističem zároveň. Jinými slovy šetří nemálo místa v rozvaděčích. O tom zde jistě nikdo nepochybuje a diskuse se vede jen nad vlastním technickým řešením.

Jinou věcí je samotný přístup výrobce k návodu výrobku. Osobně se domnívám, stejně jako Tomáš FUK, že jde o marketingový leták, kde je veřejnost seznámena s novým produktem. Pak je otázkou jestli je již produkt volně k prodeji a tedy zda obsahuje i zákonný návod v Českém jazyce, nebo zda jej ještě nikdo neobjednal (i vzhleden k ceně) a jestli tedy tento návod v češtině již existuje. Osobně se domnívám že nikoliv. Bohužel ho Tomáš FUK nenašel ani na HAGER.DE .

Jinak jsem za jedno v tom, že nemá cenu zde o tomto moc spekulovat, protože jedinou relevantní odpověď může dát stejně jen a jen výrobce sám a navíc téma zdejšího diskusního vlákna se týkalo něčeho jiného.
Dále znajíc tohoto výrobce celkem dobře, nepředpokládám že by některý z jeho výrobků neodpovídal výrobkovým normám. Jen jsem sám zvědavý, jestli chytré řešení Tomáše Fuka z venčení Ferdy je tím technickým řešením, které výrobce v tomto produktu využil, nebo ne.  ;)


Název: Re: Jak se v budoucnosti zachováme, když test proudového chrániče zničí zařízení?
Přispěvatel: Maroš Klein 10.12.2017, 09:34
Samozřejmě tím, že vyrobil přístoj který je proudovým chráničem a jističem zároveň.
Tomu isteže rozumiem, len to zatiaľ nevyzerá na to, že aj k ich plnej spokojnosti. :)
----
Pri označení svoriek sa možno vychádzalo zo 4(2)-pólového ističa s typovým označením MBN4(2)xx (http://www.elinas.cz/Istice-6kASK60.html), kde je značenie tiež iba číselné. Hádam je to zvyklosť zo série dvojpólových ističov, kde svorku N Hager tiež neznačí.
Nič to síce v objasnení poradia spínania N nerieši, no možno to aspoň čiastočne vysvetľuje vyhýbavé manévre výrobcu.
Pri chráničoch typu CDA 4(2)xx (https://www.google.sk/search?q=pr%C3%BAdov%C3%A9+chr%C3%A1ni%C4%8De+hager&sa=X&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ved=0ahUKEwiInczV9v7XAhWqFZoKHVtTDQIQsAQINw&biw=1242&bih=579#imgrc=GZRWICgvtdvTQM:) s označením N už problém nie je.

Netuším či tú kombi novinku (typové označenie nepoznám) už niekto zapojil, či aspoň videl, ale pri 4-pólových ističoch v praxi už asi nejaké dobrovoľné pomiešanie N zprava-zľava existovať bude.