Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Vít Nekula 14.11.2017, 11:54



Název: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Vít Nekula 14.11.2017, 11:54
Mám prostor s pilou, takže prostředí BE2N1. Na zeď potřebuji připevnit rozvaděč, kde bude nějaký jistič, stykač a asi trafo na 24VAC. Předpokládám, že tento rozvaděč bude mít krytí min IP5X (dle normy ČSN 33 2000-4-482.1.3). Revizní technik mi tvrdí, že v takovém prostředí NESMÍM použít žádný poddružný rozvaděč. Dle mého názoru, pokud dodržím dané krytí, tak s tím nebude problém. Na čí straně je pravda?


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: J Lhava 14.11.2017, 13:33
ČSN 33 2000-4-482
Citace
482.1 Prostory s nebezpečím požáru zpracovávaných nebo skladovaných hmot
482.1.6 Rozvody napájející tyto prostory nebo procházející těmito prostory musí být chráněny před přetížením a proti zkratu jisticími přístroji, umístěnými před vstupy obvodů do prostorů.
Soustava rozvodu, která má počátek v takovém prostoru, musí být chráněna před přetížením a zkratem pomocí jisticích přístrojů umístěných na počátku těchto obvodů.


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Vít Nekula 14.11.2017, 13:46
Nepíše se tu o tom, že v tomto prostoru nesmí být poddružný rozvaděč, ale že se zařízení musí jistit před vstupem do zony.
V plánu to mám tak, že poddružný rozvaděč bude napájen z rozvodny, která je mimo zónu. V této rozvodně bude řádně nadimenzovaný jistič 4P vč. proudového chrániče 300mA. Poté v poddružném rozvaděči budou též 4P jističe, které již budou jistit dané zařízení. Z toho mi teda plyne, že mé řešení je v pořádku. Je tato úvaha správně?


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Miroslav Trapp 14.11.2017, 13:55
Máte-li přístup na www.in-el.cz, podívejte se na dotaz: AD-285 Elektroinstala ce v prostoru s BE2N1


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Vít Nekula 14.11.2017, 14:02
Přístup bohužel nemám :(


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Miroslav Revús 14.11.2017, 15:01
STN 33 2000-5-51:2010, tabuľka NZA.1 pre VV BE2-N1 (predpokladám, že v ČSN to bude rovnaké):

Hlavné rozvádzače sú v týchto priestoroch zakázané.

Podružné rozvádzače, ak ich nemožno umiestniť mimo týchto priestorov,
musia byť umiestnené tak, aby nemohli byť zasypané (ani čiastočne)
horľavými látkami a aby bol pred nimi vždy zachovaný
predpísaný manipulačný priestor.

Prednostne sa majú používať nástenné rozvádzače s krytím aspoň IP43.
Skriňové rozvádzače s krytím aspoň IP4X musia byť osadené na nehorľavých základoch
s výškou aspoň 10 cm


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 14.11.2017, 16:06
V naší ČSN 33 2000-5-51 ed.3 se nepíše přímo o rozvaděčích, je zde ale odkaz na ČSN 33 2000-4-482. Čl. 1.6, byl již citován tak nevím o čem je ještě řeč. :-[


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: J Lhava 14.11.2017, 17:01
Ještě v podstatě to samé řeší i ČSN 33 2000-4-42 ed. 2
Citace
422.3 Prostory s nebezpečím požáru v důsledku zpracovávaných nebo skladovaných hmot
422.3.10 Obvody napájející nebo procházející prostory s vnějším vlivem BE2 musí být chráněny před přetíženími a zkratovými proudy ochrannými přístroji umístěnými na straně zdroje vně těchto prostorů. Obvody začínající uvnitř těchto prostorů musí být chráněny před nadproudy ochrannými přístroji na svém začátku.


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Jan Bocek 14.11.2017, 19:19
Mám prostor s pilou, takže prostředí BE2N1. Na zeď potřebuji připevnit rozvaděč, kde bude nějaký jistič, stykač a asi trafo na 24VAC. Předpokládám, že tento rozvaděč bude mít krytí min IP5X (dle normy ČSN 33 2000-4-482.1.3). Revizní technik mi tvrdí, že v takovém prostředí NESMÍM použít žádný poddružný rozvaděč. Dle mého názoru, pokud dodržím dané krytí, tak s tím nebude problém. Na čí straně je pravda?

Jaké mohou být důvody pro umístění mimo ten uvedený prostor?
Jako odpovědná osoba za provoz elektrického zařízení jsem nikdy nedovolil instalovat spínací prvky nebo jistící prvky do prostoru s vlivem BE a to s jakýmkoliv sufixem.  Rovněž takové elektrické zařízení nedovolím instalovat do žádné zóny. vše to souvisí s bezpečnosti, takže nemíním o tom diskutovat.

Názor můžete mít, ale předložím vám několik zákonů i norem, které říkají a doporučují něco jiného. Myslíte, že je moudré nedodržovat zákony?


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Jan Franěk 14.11.2017, 21:52
Žasnu kolegové.

Jsem přesvědčen o tom, že čteme ve vložených článcích norem to samé. Jen tazatel furt pravej opak. Jak je to možné?   :-\ 


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Miroš Jan 14.11.2017, 23:53
Nepíše se tu o tom, že v tomto prostoru nesmí být poddružný rozvaděč, ale že se zařízení musí jistit před vstupem do zony.
V plánu to mám tak, že poddružný rozvaděč bude napájen z rozvodny, která je mimo zónu. V této rozvodně bude řádně nadimenzovaný jistič 4P vč. proudového chrániče 300mA. Poté v poddružném rozvaděči budou též 4P jističe, které již budou jistit dané zařízení. Z toho mi teda plyne, že mé řešení je v pořádku. Je tato úvaha správně?

NENÍ  (zle)


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Vít Nekula 15.11.2017, 06:45
Na vysvětlenou... Rozhodně se nesnažím nic obcházet, ba naopak se snažím, abych v tom měl jasno a tím pádem to bylo hlavě provedeno správně. Myslím si, že tu kolem tohoto bylo napsáno již dost, takže mi je jasné, že má úvaha byla nejenom špatná, ale byla hlavně úplně mimo. Děkuji všem za důrazné objasnění.


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Maroš Klein 15.11.2017, 06:53
S protokolom VV občas zbytočne nejeden prevádzkovateľ bičuje sám seba, pričom poniektorí projektanti mu k tomu z opatrnosti celkom radi dopomôžu.

Načo je dobré mať komplet v celom priestore píly v každom rohu až po strechu určený priestor BE2N1? To je tá prevádzka tak zhustená drevom, že sa v nej nedá vypratať nejaký kút od dosiek kde by bolo čisto a bez horľavých hmôt? Vyhádžte dosky nabok (aspoň tak ďaleko aby tam nedoleteli počas normálnej prevádzky iskry z rozvádzača :D),  pozametajte si dookola, a určite si tam BE1. S ošetrením v prevádzkovom predpise by nemal byť problém takýto priestor vytvoriť.
Navyše horľavý prach (N2) má asi p. Nekula v BE1, teda aspoň tento vplyv ho netrápi. A ak ho aj má v N2, a podľa 50281 už vyriešený, horľavé hmoty by mu potom nemali robiť vážnejší problém.

Norma nie je na vytváranie zbytočných problémov, ale na ich riešenie.


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Miroslav Revús 15.11.2017, 13:50
RE: Jan Hlavatý - Ještě v podstatě to samé řeší i ČSN 33 2000-4-42 ed. 2

422.3 Prostory s nebezpečím požáru v důsledku zpracovávaných nebo skladovaných hmot
422.3.10 Obvody napájející nebo procházející prostory s vnějším vlivem BE2 musí být chráněny před přetíženími a zkratovými proudy ochrannými přístroji umístěnými na straně zdroje vně těchto prostorů. Obvody začínající uvnitř těchto prostorů musí být chráněny před nadproudy ochrannými přístroji na svém začátku.

--------------
Zisťujem, že sa nám normy začínajú dosť odlišovať.

Čisto hypoteticky by teda mohla posledná veta z článku znamenať, že na začiatku vnútorných obvodov bude predsa len nejaký rozvádzač, kde je to istenie umiestnené. Alebo sa mýlim?


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Pavel Stránský 111 15.11.2017, 17:33
Mám prostor s pilou, takže prostředí BE2N1. Na zeď potřebuji připevnit rozvaděč, kde bude nějaký jistič, stykač a asi trafo na 24VAC. Předpokládám, že tento rozvaděč bude mít krytí min IP5X (dle normy ČSN 33 2000-4-482.1.3). Revizní technik mi tvrdí, že v takovém prostředí NESMÍM použít žádný poddružný rozvaděč. Dle mého názoru, pokud dodržím dané krytí, tak s tím nebude problém. Na čí straně je pravda?
Nepíše se tu o tom, že v tomto prostoru nesmí být poddružný rozvaděč, ale že se zařízení musí jistit před vstupem do zony.
V plánu to mám tak, že poddružný rozvaděč bude napájen z rozvodny, která je mimo zónu. V této rozvodně bude řádně nadimenzovaný jistič 4P vč. proudového chrániče 300mA. Poté v poddružném rozvaděči budou též 4P jističe, které již budou jistit dané zařízení. Z toho mi teda plyne, že mé řešení je v pořádku. Je tato úvaha správně?
Můj názor je, že pokud to jde, tak instalovat rozvaděč mimo toto prostředí! Ale tak jak to máte v projektu já v tom problém nevidím!
Teď mě tady všichni zastřelí ale takovýchto instalací jsou stovky a fungují bezpečně! Celé produkční haly osazené rozvaděči. Že by byli všechny špatně?
Další variantou je vytvořit stavebně oddělenou mini rozvodnu ze sádrokartonu kam schovat rozvaděč do prostoru již méně nebezpečného,problematického dotazujte se vašeho projektanta?


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Vít Nekula 16.11.2017, 09:19
Vím, že teď budu odsouzen ještě víc než do teď, ale nedá mi to. Kolega, který má přístup do In-El mi dal přečíst odpověď na to, zda mohu nebo nemohu umístit rozvaděč do BE2N1 (AD-285 Elektroinstala ce v prostoru s BE2N1) a tam se píše:
"rozvaděče, pokud nesplňují požadavek na krytí IP5X, musí být podle čl. 482.1.12 uvedené normy mimo tyto prostory."

Z toho mi plyne, že pokud bude mít krytí vyšší jak IP5X, tak tam může být...

Článek 482.1.12:
"Spínací zařízení musí být umístěno mimo tyto prostory, není-li vestavěno do krytu splňující požadavek na stupeň ochrany kryte IP podle 482.1.3"

Článek 482.1.3:
Elektrická zařízení musí být přiměřená pro tyto prostory. V případě hromadění prachu jejich kryty zajišťovat stupeň krytí aspoň IP 5X

Ano, v mém konkrétním případě to nechám natáhnout přímo z rozvodny (jistota je jistota),  která je mimo zonu. Pokud bych ovšem řešil ještě jinou situaci, kde bych takový rozvaděč potřeboval mít proč to tak nemůže být, pokud bude dostatečné krytí rozvaděče, tak jak se píše ve článku z In-El a v uvedených normách?


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Jan Bocek 16.11.2017, 09:50
Myslím si,  že zde je problém při nové instalaci v opatrnosti.
Prvním probléme je obvykel nesprávně určený protokol o vnějších vlivech, kde se dostaváme na rozhraní BE2N1/BE2N2.
Prostě kde je ta hranice nebezpečí požáru mezi hořlavým hmotami a prachem. Pak nebudeme sledovat jen podmínky pro instalaci podle  4-482 ale podle 61241-14

Pak se již nejedná o otázku, zdá má rozvaděč IP5X, ale o způsob provedení celé instalace.

Dále PVV definuje prostory s nebezpečím požáru, výbuchu ale také úrazu. Velice často vidím nesprávně zařazené pracoviště podle 4-41 ed 2 na prostory normální, ale ve skutečnosti to jsou prostory nebezpečné.

Zastávám názor, že při nové instalaci máme brát vždy přísnější měřítky, pokud je to jen trochu možné. Není moc dobrý názor, že podle normy mi to ještě vyjde. Velice často se setkávám při následných revizích, že to není BE2N2 ale již BE3N1. Ale v MPBP mají uvedeno, že maximální vrstva prachu bude 1 mm. Jenže  ve skutečnosti je 10 centimetrů.... .a do závad uvádím aktualizaci PVV, která neodpovídá skutečnému stavu.

Pak při řešení pojistné události se zkoumá kde co.
Často vidím při revizích, že rozvaděč je sice IP5X, ale instalace  je na úrovni 2X.....požadav ky na provedení instalace pro BE2N1/N2 podle ČSN 33 2000-4-482 má svoje pravidla a je to více než 20 bodů. Ne každá instalační firma to splní.

A to jsou všechno důvody, že nelze říci ANO/NE takto černobíle na váš dotaz. Proto raději za sebe říkám NE.


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Jiří Buben 16.11.2017, 16:50
Je samozřejmě nejlepší umístit rozvaděč mimo prostory s vnějším vlivem BE2. Ovšem mohou být situace, kdy to nelze a toto řeší dle mého názoru článek 422.3.3, viz. příloha.

Ještě v podstatě to samé řeší i ČSN 33 2000-4-42 ed. 2

Vámi citovaný článek 422.10 popisuje i situaci, kdy obvody v prostoru s BE2 začínají. Podle mě tento článek spíše poukazuje na ČSN 33 2000-4-43 ed.2 kde je jasně napsáno, že v prostorách s BE2 nesmí být užito možnosti jištění proti přetížení až na konci vedení, takže jištění proti zkratu a přetížení musí být vždy na začátku obvodu.

Ostatně rozvaděče v prostorách s vnějším vlivem BE2 je možno vidět mnoho a to i rozvaděčů hlavních s velmi vysokými přenášenými výkony. A to u strojních zařízení, jak malých, kde je rozvaděč součástí stroje, tak velkých, kde jsou sestavy skříňových rozvaděčů umístěny přímo u technologie.

Takže pokud to není vyloženě nutné, dát rozvaděč mimo prostor s BE2. jsou-li k tomu důvody, nevidím problém, pokud jsou učiněna příslušná opatření daná normami.
Pozor na hořlavý prach. Tam už to může hraničit s BE3 a tam rozvaděče nesmí být.


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: J Lhava 16.11.2017, 21:41
No jo, jenže nemusel by pak onen rozvaděč splňovat požadované krytí i po jeho otevření?
Protože pokud po otevření bude mít krytí třeba IP20 ... ?


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Jan Bocek 17.11.2017, 09:50
No jo, jenže nemusel by pak onen rozvaděč splňovat požadované krytí i po jeho otevření?
Protože pokud po otevření bude mít krytí třeba IP20 ... ?

Tak to je pěkná "past"....
Viděl jsem více dřevo obráběcích strojů a strojů na umělé hmoty, kde byl zabudovaný rozvaděč ve stroji. Jenže byl úplně zasypaný pilinami a prachem. Nejdříve průmyslový vysavač a pak se dostaneme k rozvaděči.

Často jsem se díval do MPBP, kde bylo uvedeno varování, že vrstva prachu může být maximální 1 mm. Jinak se to změní na BE2N2 a někdy i na BE3N1.

Tak a máme krásné téma, jak má vypadat rozvaděč do BE2N1 s krytím IP54/IP54

Představme si, že to bude elektrické zařízení třídy I. a na přejímku přijde inspektor TIČR.
Pokud již mnozí tyto přejímky zažili, tak vědí co to je "psáno jest" a potom další zákon, že inspektor má vždycky pravdu. A nevím, jak bych obhajoval rozvaděč IP54/IP20.....


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: J Lhava 17.11.2017, 12:02
Často jsem se díval do MPBP, kde bylo uvedeno varování, že vrstva prachu může být maximální 1 mm. Jinak se to změní na BE2N2 a někdy i na BE3N1.
Na todle nemusí být ani MBP.

ČSN EN 60079-10-2 (existuje i ed. 2, ale bohužel jen anglicky)
Citace
Příloha C
Úklid
C.2 Úrovně úklidu
Samotná četnost úklidu (čistění) není dostatečná pro rozhodnutí, zda je ve vrstvě obsaženo omezené množství prachu tak, aby toto nebezpečí mohlo být pod kontrolou. Velký vliv má rychlost usazování prachu; například sekundární zdroj úniku s vysokou rychlostí usazování může vytvořit nebezpečnou vrstvu mnohem rychleji než primární zdroj úniku s nižší rychlostí usazování. Vliv úklidu (čistění) je proto mnohem důležitější, než jeho četnost.

Proto přítomnost a trvání prachové vrstvy závisí na:
– stupni úniku ze zdroje prachu;
– rychlosti, se kterou se prach usazuje;
– účinnosti úklidu (čistění).

Mohou být popsány tři úrovně úklidu:
Výborná: vrstvy prachu jsou udržovány na zanedbatelné tloušťce nebo neexistují bez ohledu na stupeň úniku. V tomto případě bylo nebezpečí vzniku výbušné atmosféry s prachem v důsledku rozvíření vrstvy a nebezpečí požáru vrstvy vyloučeno;

Dobrá: vrstvy prachu nejsou zanedbatelné, jsou však přítomny krátce (méně než 1 směnu). Prach je odstraňován dříve, než by mohlo dojít k požáru;

Špatná: vrstvy prachu nejsou zanedbatelné a jsou přítomny déle než jednu směnu. Nebezpečí požáru může být významné a mělo by být omezeno výběrem zařízení podle EN 60079-14.

Špatný úklid, společně s podmínkami vytvářejícími oblaka prachu z usazených vrstev, by měl být vyloučen. Jakékoliv podmínky, které mohou vytvářet oblaka prachu (například při vstupu někoho do místnosti) musí být zohledněny při zařazování nebezpečných prostorů.

POZNÁMKA 1 Pokud není dodržena plánovaná úroveň úklidu, vzniká dodatečné nebezpečí požáru a výbuchu. Některá zařízení za těchto situací nemusí mít dostatečnou úroveň bezpečnosti.

POZNÁMKA 2 Změny stavu vrstvy prachu, např. absorpce vlhkosti, mohou znemožnit rozvíření vrstvy prachu. V tomto případě nemusí být žádné nebezpečí sekundárního výbuchu, nebezpečí požáru však může zůstat nezměněno.


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Jiří Buben 17.11.2017, 13:41
No jo, jenže nemusel by pak onen rozvaděč splňovat požadované krytí i po jeho otevření?
Protože pokud po otevření bude mít krytí třeba IP20 ... ?

Nemusel by potom i hloupý vypínač nebo instalační odbočná krabice s IP54 mít krytí IP54 po jejich otevření? To že se občas rozvaděč otevře snad neznamená, že se počítá s jeho provozem v neustále otevřeném stavu. To bych nemohl otevřít v takovém provozu nic (kryt elektromotoru, vypínače, ovladače, svorkovnice, kryt světla při výměně zdroje).
To samé by muselo platit i pro rozvaděče ve venkovním prostředí. Nemusel by potom mít krytí IP43 nebo IP44 i po jeho otevření?
Zkuste mi to prosím objasnit, protože se na to snažím dívat selským rozumem a toto mi opravdu nepřipadá logické.


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: J Lhava 17.11.2017, 16:03
Citace
422.3.3 Spínací přístroje sloužící pro ochranu, řízení a odpojování musí být umístěny mimo místa představující třídu vnějšího vlivu BE2, pokud ovšem nejsou umístěny v krytu zajišťujícím stupeň ochrany vhodný pro tyto podmínky, a to alespoň IP4X, nebo v případě přítomnosti prachu IP5X, nebo v případě přítomnosti vodivého prachu IP6X. Výjimkou jsou případy, pro něž se uplatňuje 422.3.11.
Já ten citovaný článek vnímám tak, že mohu mít v daném prostoru vyjmenované přístroje (samostatné přístoje, např. motorový spouštěč přímo u pohonu; vypínač na stěně),  ale ty jsou vždy osazené v krytu s požadovaným krytím. Nejsou v otevíratelném krytu, který by otevřením ztrácel minimální požadované krytí. Ten článek hovoří o jednotlivých přístrojích. Ne o více přístrojích v rozvaděči, to by se tam psalo o rozvaděči. I když se podíváme do ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 Oprava 1, tak se tam rovněž píše o minimálním krytí v prostoru s BE2N1:
Citace
Elektrické stroje musí mít stupeň ochrany krytem alespoň IP4X, v místech s hromaděním prachu IP5X.
Všechny citované normy požadují minimálně IP4X.

Svítidlo je podle mě jiný případ, protože svítidlo zpravidla otevřu za použití nástroje (abych porušil jeho minimální krytí IP4X). Motorový spouštěč v přídavném krytu otevřu za použití nástroje (abych porušil jeho minimální krytí IP4X). Vypínač otevřu za použití nástroje (abych porušil jeho minimální krytí IP4X).

Jenže co rozvaděč?
Věčně rozglábených rozvaděčů jsem už potkal spousty.
Jenže pak nesplňují podmínku minimálního krytí IP4X.

Neříkám, že rozvaděč v daném prostoru ne.
Ale pouze takový, který i po otevření musí splňovat IP4X.
Otázkou je, jestli takový vůbec existuje.


Název: Re: Je možné umístit rozvaděč v BE2N1?
Přispěvatel: Radim Strycharski 17.11.2017, 16:42
Rozdělil bych to na dvě skupiny spínacích přístrojů:
1.
Spínače ovládané za provozu (vypínače, ovladače, hlavní vypínač používaný na začátku a na konci směny, nouzové vypínače). Ty by měly požadované krytí i při jejich přístupnosti.

2.
Jističe, motorové spouštěče, stykače a chrániče v rozvaděči, kde je požadované krytí jen při zavřených dveřích. Při správně navržené a provozované instalaci není potřeba dveře často otvírat, tak se výjimečné otevření na chvilku snese. Když může být obsluha poučena o tom, že se musí občas vyčistit kryty od prachu, tak je možné ji zaúkolovat i tím, že se dveře od rozvaděčů mají zavírat.