Diskuse Elektrika.cz

Při rekonstrukci rozvodů firma osadila trojfázový proudový chránič 30 mA. Byl zapojen i v okruhu pro dílnu. Chránič při rozběhu některých strojů vypínal.
Po přepojení dílny na samostatný okruh byl instalován chránič 100 mA. Ten funguje bez problémů.
Nikdo ze čtyř dotázaných elektrikářů mi ale nebyl schopen sdělit, zda tento chránič  bude fungovat ve smyslu ochrany zdraví.
Prosím o radu, jaké hodnoty chráničů je vhodné použít pro ochranu proti úrazu el. proudem, ochrana poškození strojů je pro mne druhořadá.

Ako doplnkova ochrana proti dotyku ci uz priameho, alebo nepriameho a teda ako ochrana osob sa pouziva chranic s citlivostou mansi, alebo rovny 30mA. 100mA a 300mA sa pouzivaju ako ochrana proti poziaru, vacsinou v drevostavbach.
To, ze Vam vypina chranic, pri nejakych rozbehoch strojov, moze byt preto, lebo ten stroj moze byt vadny.

Chrániče 100mA se používají pouze jako ochrana před požárem.Pro zásuvkové obvody jsou předepsány chrániče 30mA.  Bylo by dobré, než měnit chránič, zjistit který stroj(e) způsobuje vybavení chrániče a až na základě toho posoudit nutné úpravy instalace ,  případně opravu - úpravu stroje. Dále je nutné znát i kompletní schema instalace. Jinak je to pouze věštění z křišťálové koule.    

Málo informací:
1)Co je uvedeno v PD?
2)Chránič je pro jeden nebo více strojů?
3)Vnější vlivy?
4)Kvalifikace obsluhy z hlediska vyhl. 50/78 Sb.?
5)Jaké zásuvky (16,32,63A),  pokud jsou použity?
6)Je nějaká jiná doplňková ochrana?
7)MPBP (místní provozní a bezpečnostní předpisy)?
Kolegové možná ještě doplní.

Centrální chránič na celý dílenský provoz je šílenost. Teda kromě těch, kde je předepsán (truhlárna například),  ale ani tam to nebude 30mA.

Chtělo by to projektanta. Ten určí, jakou úroveň ochrany použít pro konkrétní vývody.

Samozřejmě, že je vhodné identifikovat viníka (stroj) a nechat ho prověřit. Pád chrániče přecejenom něco napovídá.

Pak ještě taky je otázka, jaký typ chrániče tam je, jakou má rázovou odolnost. Pro dílenské stroje, když už bych použil RCD 30 mA, tak určitě typu G.

Co vše běží přes ten chránič? To je pro "celý objekt"? Pak to nebyla odborná firma, ale banda patlalů!

Informace, které znám:
Co je uvedeno v PD? - Při koupi domu nepředána, zjišťoval jsem zpětně podle zapojení rozvodnice - chránič je pro koupelnu, kuchyň, vnější zásuvku 230 V a 400 V
Chránič je pro jeden nebo více strojů? Zásuvka 400 V je nyní pouze jedna, ale vedení bych potřeboval použít i pro další zásuvky v nové dílně
Vnější vlivy? Umístěna je na vnější zdi pod převisem střechy
Jaké zásuvky (16,32,63A),  pokud jsou použity? 1 kus 16 A
Typ chrániče Nemohu momentálně ověřit - předpokládám B
StrojCirkulárka 3,5 kW - zapojení hvězda / trojúhelník - nejčastěji vypíná při přepnutí z rozběhu, někdy už při startu - spínač hvězda / trojúhelník je nový, motor po kontrole- prý by neměla být přes chránič vůbec zapojena - tvrdí místní elektrikář, tedy odpojil 5. vodič v přívodním kabelu stroje. Pokud se rozběhne bez pádu chrániče, už vše běží v pořádku.


Podle Vašich odpovědí dovozuji nejprve zkusit změnu typu chrániče, resp. ponechat typ B na domácnost a dopojit samostatné vedení k dílně s typem G, chápu to správně?

Jestli odpojil N vodič (modrý) a nemá to vliv na funkci, tak nechápu proč ho odpojoval.
Jestli ale odpojil ochranný vodič (zeleno/žlutý),  dalo by se to označit za pokus o zabití, to je na podání trestního oznámení! A pokud je zásuvka 3f jištěná 16A, tak by tam podle aktuálně platných ČSN chránič být měl. Na to "elektrikáře" pozor.

U toho chrániče by bylo dobré vědět jestli je to "jen" chránič, nebo kombinovaný chránič+jistič. Tam je pak rozdíl jestli reaguje "jističová nebo chráničová" spoušť. Foto by hodně napovědělo.

Také jsem podobnou věc řešil před časem..
Nová instalace, chránič 30mA  ...vypínal stroje-někdy, zejména CNC....
Zjistil jsem, že je tam AC.....vyměnil jsem ho za A a vše jede dodnes...CNC plné elektroniky... ..

Nie zle ste to pochopil. Najskôr zavolajte elektrikára ktorí zistí príčiny padania chrániča. Zdôraznujem elektrikara a nie neakeho vseumelca. Ten bude na to vybavený technicky a hlavne odborne. Odpovedať na otazku či 100mA chranič možno považovať za ochranu osob by mal vediet odpovedať aj žiak elektrotechnic kej školy.

To silně pochybuji....A le budiž.
Ten neumí chránič zapojit, ne tak zvažovat na co je?  ;D ;D ;D
PS:To jen poznámka z praxe.

Pokusím se vyfotit během víkendu. Nejsem z oboru, ale řekl bych, že je to pouze chránič.
Odpojil modrý a bez něj to běží bez problému.

.... ano, výsledkem pozvánky byl ten odpojený N vodič  :)
Asi byste se divil, kde všude mi bylo řečeno, že chránič je ochrana proti úrazu vždy, hodnota jen odpovídá, kde je použit  :)

Třífázový proudový chránič nebude kombinovaný s jističem.

To jako fakt? Mohl bych se u vás stavit a s tím chráničem si udělat selfie? To je v našich končinách vzácnost asi jako bílý nosorožec!

Přikládám obrázek, proč chránič chrání jen do 30 mA.

Legenda:
Vodorovná osa - proud procházející trasou levá ruka - obě nohy
Svislá osa - čas působení proudu do vypnutí
Zelená plocha - bezpečí
Žlutá plocha -ještě bezpečí, ale je to cítit
Oranžová plocha - ne zcela bezpečné, šance přežití >95%. Nepříjemné až bolestivé
Červená plocha - pravděpodobnos t úmrtí je vyjádřena procenty nad grafem.

Ochrana před nebezpečným dotykem musí být navržena tak, aby nás udržela maximálně v oranžové ploše. Připomínám, že maximální doba vypnutí chrániče je 300 ms.

Ano, to je v podstatě pravda. Jen je potřeba používat správnou terminologii. Do 30 mA lze použít pro ochranu při poruše nebo jako doplňkovou ochranu, nad 30 mA jen jako ochranu při poruše, jakýkoli chránič do 300 mA lze použít jako ochranu před požárem.

U jednoduché pily s přepínáním Y/D pomocí "kliky" není N třeba.
Jestli pomohlo odpojení N....mohl být spojen N a PE někde ve stroji. Proč ale chránič zareagoval jen někdy ?

To nebol elektrikár ale neaky zevrajelektrik ar.

Pripomína mi to jednu firmu kde mali zrejme zatečením spálenú svorkovnicu tak že vznikal skrat  L- kostra spotrebica. Tak aby mohli si variť tak odpojil na sporaku ochranný vodič lebo vsak bez neho to ide. Sice netusim ako to "obsluhovali" ale ani si nechcem predstaviť ze by sa niekto oprel vedľajší radiátor  alebo umývadlo.

Využiji diskusi o proudových chráničích.

Protože jsem velký nepřítel používání proudových chráničů, tak nesledují příliš
informace o změnách v tomto směru. Může mi někdo poradit, kde je uveřejněná změna, že v elektrické instalaci může být proudový chránič jen pro jeden obvod?

ČSN 33 2130 ed. 3 5.2.9

Musí samozřejmě existovat adekvátní důvod pro použití chrániče ve světelném obvodu. Např. kladení obvodu na hořlavé látky.

Super, ed. 3 je platná od 1.1.2015
Dokumentace zhotovená 3/2017, realizace 9/2017 podle "špatného projektu"...
pro skupiny světel ( pro více obvodů odděleným jističi) je předřazen proudový chránič v budově pro více než 200 osob.


...nebo pro budovy, kde je více než 200 osob?  ( pro mne také novum, že se počítá celá budova i s patry, ne jen jeden prostor..)

Nevím o tom, že by byl chránič předepsán množstvím osob.

Jen to trochu upřesním, jsem velkým nepřítelem použití proudového chrániče hlavně v průmyslu.A pak tam, kde to není opodstatněné.
Takže u světelného obvodu je to již jasné podle ČSN 33 2130 ed. 3 čl. 5.2.9
Ale jak je to se zásuvkovými obvody?

Je pak vůbec možné předřadit 4 pólový chránič jako centrální chránič, anebo předřazený skupině obvodů, kde následují jednofázové obvody? ( jak světelné, tak zásuvkové)

Záleží na tom, jak moc velký problém nastane, pokud porucha v jednom obvodu způsobí odpojení jiných obvodů. V kancelářské budově riskujete defenestraci, v bytě to každému bude šumák. Takhle bych to vnímal já.

No, dejme tomu, že v tom centrálním proudovém chrániči se "odpálí" kontakt N.....
ale spíše mi jde o to, zdá není nějakým dodatkem v posledních létech zakázáno
takové řazení proudových chráničů.

Honzo, bohužel to žádná norma v bytech, ani RD nezakazuje.  :-\

Další, co by chtěl zakazovat. Nejste politik? Nejlepší je použít zdravý rozum a být si vědom vlastní odpovědnosti za své činy. Jednoduché.

Pokud by to bylo v normě, časem by pochopili, alespoň někteří elektrikáři, že je to špatné řešení. Nedělám si iluze, že by to mělo dopad na elektrozedníky . Nevím, jak mohlo dojít, zrovna u mě, k asociaci s politikem a pokud si pamatuji, tak od letošní spojky si tykáme.

Jirka to spíše myslel na mne, ale ve 21,38 hod kdo ví.....
Jenže to pramení z jedné přejímky, nebo spíše s vyjádření k posouzení elektrického zařízení ve třídě I. skupina D. Na obvod, kde byly 2 zásuvky napojené na proudový chránič bylo prohlášeno, že je to špatně. Abychom dostali kladné stanovisko, museli jsme předělat několik věcí, o kterých nejsem moc přesvědčený. Tato změna údajně na jeden chránič platí od letošního roku. Ale jak hledám tak hledám, nemohu nic najít. Elektriku jsme samozřejmě upravili jak bylo požadováno. Do sporu nejde jít, protože ukončení akce by se protáhlo možná o rok a s tím i fakturace. A vyhrát spor je také nejisté, vlastně moc nejisté.

Proto jsem se ptal, zdá na jeden proudový chránič lze nasmyčkovát více zásuvek, anebo to nějaký dodatek norem zakazuje. Na příklad o tom jednom světelném obvodu na chránič v článku 5.2.9 ČSN 332130 ed.3 mi to zcela uniklo.

Jmenovče, za jedním FI, lze mít vícero zásuvek. :)

Staří borci mají zafixováno, že na jeden zásuvkový obvod lze připojit až 10 zásuvek.
To byl článek 2.3.5 normy živitelky 33 2130
Dneska víme, že  jeden světelný obvod může být připojený na jeden proudový chránič.
Pochybuji o tom, že se to všeobecně ví.

Ale když tvrdíš, že na jeden proudový chránič lze zapojit více zásuvek, tak je nutno citovat článek normy, která to dovoluje.
Hodně se plete připojení spotřebiče, připojení zásuvky, světla, a jištěný obvod.
Ale možná, že někdo více napoví.....zde již někdy zdravý rozum nestačí, ale "psáno jest".

Asi to bude vždy o úhlu pohledu.

V normě se dočteme, že závada v jednom okruhu, by neměla ovlivňovat další okruhy. Tedy z tohoto pohledu není možné použít centrální chránič nikde. Pak nastupuje analýza rizik ( selskej rozum) kdy nám vyjde jednou to že je zapotřebí rozdělit instalaci za více chráničů, po druhé že centrální chránič bude stačit. A to přes všechna negativa s tím související,  i s ohledem na ekonomickou rozvahu. Podobné to bude třeba s výjimkou na zásuvku u lednice. Pro mne není zkažené maso v lednici staré 10 let se škodou 5tis Kč žádnou velkou ekonomickou škodou, přesto pár elektrikářů tuto zásuvku tvrdošíjně zapojuje mimo proudový chránič. Ale to jsme stále v bytové výstavbě. Průmysl je specifikum. Jednak tam není mnoho "laických zásuvek" a pak musíme mít na zřeteli i hledisko provozní spolehlivosti. Opět zde nebude žádná jednoznačná odpověď, ale pouze potřeba důkladné analýzy rizik, spojené se znalostí konkrétního provozu, nebo zařízení.
Stále je potřeba mít na paměti, že normy jsou v e většině případů vodítko, ne dogma. Samozřejmě je důležitá bezpečnost, ale kolegové asi chápou jak to myslím.

Naopak. Při tvrzení, že na jeden chránič lze zapojit jen jednu zásuvku, je nutno citovat článek normy, která to nařizuje.

Bohužel se to dočteme jen v normě již neplatné.

Myslím, že takýto článok neexistuje.

Ak vezmeme v úvahu, že za jedným ističom môže byť 10 zásuviek, potom berieme zároveň na zreteľ aj minimálne povinné ochranné opatrenie podľa čl. 411 v 33 2000-4-41. Na ten sa odvoláva aj 415.1.2.
Dodanie chrániča navyše k už istenému obvodu s viacerými zásuvkami nemá žiaden dopad na ich povolený počet, a jeho význam je jedine v navýšení úrovne základného ochranného opatrenia.
Samotný chránič, ako doplnková ochrana môže byť síce obvyklým doplnkovým ochranným opatrením, ale nikdy nie výhradným (415.1).
Aj kombinovaný ističo-chránič za ktorým môže byť viacero zásuviek, je v podstate iba kombináciou čl. 411 a 415.1.

Podobne by sa dalo nazerať aj na čl. 415.2, kde tiež nikde v normách neexistuje požiadavka, aby každá neživá časť v tomto systéme zahrnutá, mala svoj samostatný vodič až k samotnému začiatku systému doplnkového ochranného pospájania.

Já si myslím, že v tomto případě je to myšleno tak, že když bude porucha a vybaví chránič, tak nepůjdou všechny světla a nikdo nebude nic vidět a nastane nebezpečná situace třeba v bytových domech. Proto se nemá dávat chránič na světelné okruhy, nebo musí být více chráničů, aby při výpadku nebyla úplná tma. To je moje vysvětlení tohoto článku.

Děkuji za Vaše vyjádření. Zasílám foto chrániče.

Ne, kontroloval jsem a N + PE spojeny nejsou.

A co tak vzít měřící přístroj a proměřit kam "proud" uniká??
Když je FI v pořádku...To pak nebude v chrániči a vedení?? Když je vše zkoušené.. (dance)