Diskuse Elektrika.cz

VEŘEJNÁ ZÓNA => Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik => Téma založeno: Pavel Horský 29.10.2017, 12:17



Název: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 29.10.2017, 12:17
Vím, že zde existuje diskuse, která okrajově zabrousila k ČSN EN 60670-24 Krabice a úplné kryty pro elektrická příslušenství pro domovní a podobné pevné elektrické instalace - Část 24: Zvláštní požadavky na úplné kryty pro umístění ochranných zařízení a jiných elektrických zařízení rozptylujících výkon,  která se ovšem jen jemně otřela o celou problematiku.
Před časem se tu hojně diskutovalo o rozvaděčích coby výrobcích dle ČSN EN 61439. Z těchto diskusí jsem vždy nabyl dojmu, že jsme všichni pomalu jednou nohou v teplákách. A hle, najednou tu máme řešení.
A je dobré nebo špatné?

Úplný kryt:

- nevznikne nový výrobek
- posuzován jako součást elektroinstala ce
- podléhá revizi jako elektroinstala ce
- nutné pouze schéma zapojení - součástí elektroinstala ce
- při modifikaci, doplnění prvků se doplní revize
- vybavení jen jasně danými přístroji výrobcem krytu

rozvaděč:

- nový výrobek dle zák. 90/2016 Sb.
- ověření návrhu, kusová zkouška
- štítek a označení CE
- dokumentace, návod
- možnost vložení libovolných přístrojů
- při modifikaci, doplnění prvků - úprava výrobku

Např. EATON mají pro tento účel zkoušené úplné kryty dle ČSN EN 60670-24 typu KLV (verze pro předem určené modulární přístroje PD - pokyny dle BB a verze multimediální pro všeobecné účely - pokyny dle AA).

V minulém týdnu jsem absolvoval přednášu EATON Tour v Plzni a musím říci, že byla opravdu velice zajímavá.

Kolegové, co si vy myslíte o plných krytech?
Já si myslím, že je to konečné východisko ze zbytečné buzerace u produkování malých rozvaděčů.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Miroš Jan 29.10.2017, 12:34

Kolegové, co si vy myslíte o plných krytech?
Já si myslím, že je to konečné východisko ze zbytečné buzerace u produkování malých rozvaděčů.

Tak se na to také dívám Pavle. ;)
Akorát že u rozvaděčů pro strojní zařízení, postupujem jinak. :)


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Milan Hudec 29.10.2017, 12:48
Již před několika lety jsem upozorňoval na obtížnou aplikovatelnos t normy pro rozvaděče na malé domovní pixly, přičemž u některých verifikovaných kolegů jsem cítil jistou známku nesouhlasu až paniky (dance)
Takže moje prognóza vyšla.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 29.10.2017, 12:57
Akorát že u rozvaděčů pro strojní zařízení, postupujem jinak. :)

To je jasná věc.
Úplný kryt je určen pro umístění ochranných zařízení a jiných elektrických zařízení rozptylujících výkon pro Un do 400V a In do 125A pro domácí a podobné pevné el. instalace.
- mají být instalovány do míst, kam mají přístup nekvalifikovan é osoby
- jsou určeny k tomu, aby je na místě montáže znalé osoby (osoby provádějící instalaci) integrovaly s el. zařízeními.

EATON má k těmto účelům zkoušené pouze kryty (rozvodnice) KLV, které by v průmyslu opravdu neprošly  :)


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 29.10.2017, 13:00

Takže moje prognóza vyšla.


A troufnu si prohlásit "zaplať pánu Bohu". Tím se moc zjednoduší spousta věcí, jen abysme je pak byly schopni tak nějak ukočírovat. V ČR každá benevolence většinou vede k jistému obrovskému bordelu....... i když, jako by tu už dávno nebyl, že?  ;) :)

Jde především o to, aby se montéři řídili dle jasných pravidel a používali do krytů jen prvky, které jsou pro tento účel povoleny.
Již na samotném výše zmiňovaném školení se přihlásil jakýsi pán a chtěl do rozvaděče nacpat nepovolený zdroj pro napájení systému domácích telefonů. Divil se, když mu byl tento přednášejícím zakázán a přitom je to tak jednoduché.
A tak mě napadlo, že si to opět budou hnojit sami elektrikáři opětovným nedodržováním jednoduchých jasně daných pravidel.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Franěk 29.10.2017, 14:41
Už jsem tady o tom psal.

http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,38525.0.html (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,38525.0.html)

HAGER má více řad rozvaděčů/úplných krytů. Tedy "plasty". které jsou testovány podle obou norem. Myslím, že byli prvními, kteří pochopili co je potřeba na zdejším trhu.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 29.10.2017, 14:48
Už jsem tady o tom psal.

http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,38525.0.html (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,38525.0.html)


Ano vím. Chtěl jsem ale založit vlákno, které se bude zabývat vyloženě tímto problémem. Ty jsi o úplných krytech psal do vlákna, kde se probírala legalizace podružného elektroměrovéh o rozvaděče a to prostě není ono.

HAGER má více řad rozvaděčů/úplných krytů. Tedy "plasty". které jsou testovány podle obou norem. Myslím, že byli prvními, kteří pochopili co je potřeba na zdejším trhu.

HAGER v tom jede už dlouho.
Já se však vše dozvěděl od EATONu a tím je chválím, protože jejich přednáška byla opravdu na profi úrovni.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Milan Hudec 29.10.2017, 14:56
Tak dlouho pí.Dokonalá nasí... svého chlapa, až se sebral a odešel k pí.Přívětivé.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Alin 29.10.2017, 14:59
Idea je to pěkná, také jsem úplné kryty uvítal, protože umožňují nepodvádět. Bohužel, cokoli bylo navázáno na jednotný sortiment konkrétního výrobce tu vždy zkrachovalo. Už výměna porouchaného prvku bude zcela jistě za výrobek někoho neschváleného, nebo z následující řady výrobků a tím vlastně zpětně nelegální.
Když tak chodím a koukám se, většina rozvaděčů je již po prvním roce částečně předělaná a tím neplatí ani dokumentace a vlastně ani prohlášení o shodě. Když to vidí jak zákazník, tak řemeslník, jak mu pak vysvětlit že jeden zdroj tam být může a druhý, takřka shodný (někdy úplně shodný, protože asijský výrobce ho dělá pro více zákazníků jen s jinou barvou a nápisem) tam být nesmí. Když jsem koukal třeba v Rakousku, tak se situace v rozvodech příliš neliší od té u nás, dál na jih bych to někdy ani nekomentoval.

To je opravdu tak těžké určit, že malý rozvaděč třeba do těch 125A se může složit z dostupných dílů, vypočítat oteplení aby plasťák neskápnul ze zdi a dát konkrétní štítek jako u rozvaděče kdo to vyrobil s jednoduchou dokumentací. Omezení bych viděl u speciálních druhů provozu, kde jsou i jiné, než běžné požadavky, třeba zdravotnictví, výbuchy, stísněné prostory atd. tam by měla být legislativa přísnější.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Franěk 29.10.2017, 15:31
..........Bohu žel, cokoli bylo navázáno na jednotný sortiment konkrétního výrobce tu vždy zkrachovalo. Už výměna porouchaného prvku bude zcela jistě za výrobek někoho neschváleného, nebo z následující řady výrobků a tím vlastně zpětně nelegální.


Sorry kolego, ale to je blbost. Veškerá prohlášení, ověření a revize, se vztahují pouze a jen na konkrétní výrobek v ten konkrétní čas. Pokud do toho někdo zasáhne druhý den, nese plnou odpovědnost ten kdo do toho zasáhl. Právě proto píšu do revize podrobnosti a dost fotím.
A to že někdo vymění nějaký jistič za jistič jiného výrobce, je problém toho konkrétního šmouly a rozhodně se o tom nedá psát jako o zpětně nelegálním. Prostě to jen bylo do onoho zásahu v pořádku.

Zpětně nelegální --- to je ale kravina  ;D ;D

To je opravdu tak těžké určit, že malý rozvaděč třeba do těch 125A se může složit z dostupných dílů, vypočítat oteplení aby plasťák neskápnul ze zdi a dát konkrétní štítek jako u rozvaděče kdo to vyrobil s jednoduchou dokumentací.

Ale vúbec ne. O čem tady už dlouho píšeme? Vyrobit malej plasťák jako úplný kryt, ale i jako rozvaděč, není žádný problém. Mnoho výrobců připravilo pro své montéry kvalitní školení, kde se mohou naučit správný a jednoduchý postup, jak svůj výrobek legalizovat. Stačí jen chtít a nějaké podobné školení navštívit. Dostanete nejen informace, ale v mnoha případech i podklady a sw vybavení.

Možná bude i nějaký záznam z podobného školení zde na elektrika.tv

Edit:
je tam několik rozhovorů, ukázek školení a představení těchto produktů, od několika firem.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 29.10.2017, 15:58
Zpočátku, když s tím vyšel Hager, jsem nabyl dojmu, že úplné kryty jsou jednoduchým řešením legalizace DBO. Po přednášce od Eatonu,  jsem změnil názor. Výroba DBO podle softu výrobců, jako rozvaděče je daleko benevolentnějš í a  méně svazující. Chce si to vyzkoušet, např. 1-2-3 Schema, ale i E- Config nebo Schracknorm, který je vhodné kombinovat se Schrack Design (chtělo by to ještě vyladit).


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: František Šohajda 29.10.2017, 16:25
Odhadem to tak už roky dělalo cca 70% montážníků a potažmo revizáků to osvědčilo! (dance)

Na malé RD je to cesta určitě dobrá, firmy co dělají rozvaděče asi nadšení nebudou, protože jim hodně ubude "kšeftů"!
Dříve to bylo "nelegální" někteří do toho bušily!!Dnes to má návev a je to "legální"....
Jinak je to úplně stejné... ;D ;DVýrobce si nechal atestovat kryt, stejně neví co tam montážník dá?


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 29.10.2017, 16:51
Výrobce si nechal atestovat kryt, stejně neví co tam montážník dá?

Výrobce to hlavně pak už nezajímá. Teď jde už jen o to, do jaké míry rozpoutá osvětu. Výrobce se stará hlavně o zisky z výroby. K tomu jako podporu dodává zdarma software, který je rovněž postaven na jeho výrobky.
Já jako projektant pak pracuji se všemi dostupnými software. Jsem pak schopný bez problému připravit podklady pro každý úplný kryt - tak by to mělo být  :)

To, zda se budou dodržovat požadavky, na jejichž základě jsou produkovány úplné kryty, je již na RT. Když budeme přehlížet to, že je úplný kryt narván prvky jiného výrobce než je výrobce krytu, nebo mávneme rukou nad nedodaným schématem rozvaděče a nevyplněným, nebo nedodaným štítkem, pak půjde opět vše do pekel.

A přitom se vše tímto tak fantasticky zjednodušilo.

Tak si říkám, jak budou kolegové vyplňovat razítko s obsahem výkresu?
Místo "rozvaděč RB" se bude psát "úplný kryt UK"? Divné, že. Ale proč by ne? Má to svoji logiku. Jen neznalí montéři, takoví co dělají jen podle novinek z doslechu, si budou nějakou dobu ťukat na čelo, jestli se ten Horský dočista nezbláznil. Ono stačilo jen, když jsem začal označovat Hlavní Ochrannou Přípojnici zkratkou MEP.



Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Alin 29.10.2017, 18:34
Sorry kolego, ale to je blbost. Veškerá prohlášení, ověření a revize, se vztahují pouze a jen na konkrétní výrobek v ten konkrétní čas. Pokud do toho někdo zasáhne druhý den, nese plnou odpovědnost ten kdo do toho zasáhl. Právě proto píšu do revize podrobnosti a dost fotím.
A to že někdo vymění nějaký jistič za jistič jiného výrobce, je problém toho konkrétního šmouly a rozhodně se o tom nedá psát jako o zpětně nelegálním. Prostě to jen bylo do onoho zásahu v pořádku.

Zpětně nelegální --- to je ale kravina  ;D ;D


Asi jsem se neobratně vyjádřil, možná tam mělo být opět místo zpětně, prostě jsem chtěl říct, že po zásahu je většinou stav legislativě nevyhovující a nemusí to být zásah nějakého šmouly, stačí aby se konkrétní díl již neprodával.

Ale vúbec ne. O čem tady už dlouho píšeme? Vyrobit malej plasťák jako úplný kryt, ale i jako rozvaděč, není žádný problém. Mnoho výrobců připravilo pro své montéry kvalitní školení, kde se mohou naučit správný a jednoduchý postup, jak svůj výrobek legalizovat. Stačí jen chtít a nějaké podobné školení navštívit. Dostanete nejen informace, ale v mnoha případech i podklady a sw vybavení.

Možná bude i nějaký záznam z podobného školení zde na elektrika.tv

Edit:
je tam několik rozhovorů, ukázek školení a představení těchto produktů, od několika firem.

Byl jsem na takovém školení asi dvakrát a vždy se to týkalo jen a pouze sortimentu od jednoho dodavatele, dát jistič od konkurence nešlo. Tím se dostáváme zas na začátek.

V podstatě máme stejný názor, jen netuším jak to napsat abych byl pochopen.  :(


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Franěk 29.10.2017, 20:19
Byl jsem na takovém školení asi dvakrát a vždy se to týkalo jen a pouze sortimentu od jednoho dodavatele, dát jistič od konkurence nešlo. Tím se dostáváme zas na začátek.


A proč na začátek?

Podle mne je to celkem logické. Konkrétní výrobce testuje pouze své produkty a rozhodně nestojí o ty konkurenční. Proč by například řešil ztráty na konkurenčních jističích důležité pro výpočet oteplení? Navíc vložit konkurenční jistič mezi jeho produkty je zpravidla nemožné, nebo prasárna, protože na sebe jen velmi zřídka pasují.
Dále je potřeba si uvědomit, že je to tak jednoduché právě pro tu technickou a produktovou podporu. Nestandardní řešení by měla řešit firma zabývající se výrobou rozvaděčů a která umí provést vše co je potřeba v těchto případech.
Když vidím splácanej rozvaděč z více výrobců, začínám pozornět a  reviduji o mnoho pozorněji. Zpravidla je na instalaci poznat i ta práce "co dům dal, nebo co kde zbylo" a velkej rozdíl oproti práci profesionálů. Jedno je radost revidovat a to druhé spíše za trest.
Pokud řeším někde opravu, dojdu se tam podívat a nedělá mi problém zakoupit jistič konkrétního výrobce, abych  si usnadnil jeho výměnu a neřešil to nějakou prasárnou. Jde o to jen chtít.
Občas se mi zdá, že někteří hledají zcela zbytečně problémy tam, kde nejsou. Vždyť je to přeci tak jednoduché. Ještě k tom udodám jednu věc. Pořád se bavíme o malých rozvaděčích pro rodinné domy, kde není mnoho složitostí a třeba maximálně dva stykače a někdy možná zdroj pro domácí telefon. Ne o složitějších "bednách" plných modulů a zdrojů.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 29.10.2017, 21:27
... Proč by například řešil ztráty na konkurenčních jističích důležité pro výpočet oteplení? Navíc vložit konkurenční jistič mezi jeho produkty je zpravidla nemožné, nebo prasárna, protože na sebe jen velmi zřídka pasují.
...
Já bych si tady dovolil ještě dodat ještě jednu věc. Jističe budou hodně podobné, ale co jiné komponenty?
Setkal jsem se s tím, že si "někdo" někam nacpal jističe, které byly o pětikačku levnější, a pak k tomu lepil některé komponenty jiného výrobce (trafo, stykač...) protože ten, co vnutil "hobbymarketu" jističe, k nim nemá nic dalšího.
Já beru jako lepší řešení mít vše od jedné firmy... Myslím že je z čeho vybírat, tak proč ušetřit stováka a investovat hodinu i více na složitější nákup a montáž.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Alin 29.10.2017, 22:25
A proč na začátek?


Protože ten stav zůstane stejný jako je teď. Po pár letech se stejný komponent nesežene a v lepším případě elektrikář, v horším sám majitel, tam nacpou to, co je v regionu zrovna k dostání. Když přijde elektrikář na opravu a zjistí vyhořatou svorku u jističe, vždy vezme ten, který má v autě a nejde na podporu výrobce shánět co mu schválí tam dát. Přitom to nemusí být ani špatně provedeno a ztráty třeba u 16A jističe u jednotlivých výrobců budou tak stejné, že je to zanedbatelné, přesto to bude již papírově špatně a to zcela zbytečně. Řešení by mělo být trochu univerzálnější . Proč třeba neopravit, nevyfotit, nenapsat co za co bylo vyměněno a nepodepsat se pod to, že je to stále dobře. Vše řešitelné na místě a jednoduše, jen ta podpora v papírech jaksi chybí. Pokud to nelze s jistotou udělat jednoduše správně, pak se to bude bastlit tak, jako doposud a to je stav, který nikomu z nás nevyhovuje.  :(


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 30.10.2017, 07:36

O tom však celý problém není.

Zde jde o revoluci v legalizaci jistících skříní v bytových a domovních rozvodech. O to nám tu jde opravdu dlouhá léta a je to tu.
Teď záleží jen na nás, jak se k tomu postavíme.
Copak zákazníkovi v případě vypálené zásuvky nebo mechanicky poškozeného spínače nainstaluji jakýkoli typ co mám v autě a nechám to tak? Nebo vyměním interiérové svítidlo s vypálenou objímkou za obyčejnou "želvu"?
Připadá mi, že vždy hledáme zbytečně problémy, které pak zveličíme a označíme je jako neřešitelné. Proč?
Vždy si mohu před návštěvou zákazníky zjistit podrobnosti, která bych měl před svojí návštěvou znát. V době, kdy má chytrý telefon už i většina důchodců je vše daleko lehčí. Pokud někdo nemá a nebo neumí s takovým zařízením pracovat, pak má oči a pusu. Přečte typ a nadiktuje do telefonu.
Máme tu tedy řešení a teď vždy půjde jen o to, jak s ním naložíme, jak se nám bude chtít.
Když budeme donekonečna hledat jen to, proč to nejde a nebo proč to nemůže jít, pak si ty problémy budeme dělat vždy jen my sami.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 30.10.2017, 08:49
...a ztráty třeba u 16A jističe u jednotlivých výrobců budou tak stejné, že je to zanedbatelné, ... Proč třeba neopravit, nevyfotit, nenapsat co za co bylo vyměněno a nepodepsat se pod to, že je to stále dobře...
Při výměně jističe to asi nebude takový problém, protože "rozumný" elektrikář se bude snažit tam dát to, co tam bylo, aby neměl zbytečně práci a "mechanickým přizpůsobením".
Při přidávání jističe nebude ani tak moc záležet na tom, jestli bude os stejného výrobce, ale spíše na tom, jestli se to "vejde do původní vize výrobce skříňky".
Pokud je domovní rozvod správně navržený a udělaný, mám zkušenost, že se na něj nemusí X let sáhnout a pokud se "leze do rozvaděče",  tak spíše kvůli relé, stykači nebo podobnému komponentu a tam už ty vlastnosti "jiného" mohou být hodně moc odlišné. Hlavně takový modulární stykač "z dalekého východu",  navržený tak, aby ještě dobře držel při 220V "mínus něco" asi může při 240V topit více než "jiný",  původní...


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: J Lhava 30.10.2017, 08:58
Výrobkové normy pro jističe definují maximální výkonové ztráty, které musí jističe splňovat. V tomto by tedy problém být neměl, neměl by existovat jistič, mající třeba 2-3x vyšší výkonové ztráty, než jistič jiný (samozřejmě odpovídá-li výrobkové normě).


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 30.10.2017, 09:04
Úplné kryty se "zatím" mohou kompletovat jen komponenty vyráběné stejným výrobcem jako je výrobce krytu. Přes to zatím vlak nejede a to i přes to, že mají stejné parametry i jiní výrobci.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: František Šohajda 30.10.2017, 09:11
Úplné kryty se "zatím" mohou kompletovat jen komponenty vyráběné stejným výrobcem jako je výrobce krytu. Přes to zatím vlak nejede a to i přes to, že mají stejné parametry i jiní výrobci.

Je to jaká-si daň za to že, si nechali rozvaděč "atestovat" za nemalé peníze a chtějí něco nazpět pro sebe.....To bych bral....
Zatím těch "rozvaděčů" není moc ,do kterých je to možné poskládat.
Další problém bude, zda to RT bude zkoumat, jestli je to ten "správný" rozvaděč ! Jak znám lidi, budou to skládat do všehokoliv!! ;D


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 30.10.2017, 09:26

Zatím těch "rozvaděčů" není moc ,do kterých je to možné poskládat.


Já bych řekl, že pro bytové a domovní elektroinstala ce jich je již dostačující množství.
Osobně jsem momentálně odkázán na projektové návrhy rozvaděčů (úplných krytů) od EATON. Nemám s nimi sebemenší problém a to jak v kvalitě výrobků, tak ve vzájemné komunikaci, která mi u HAGERu tak nějak neustále vázne. Je mi to líto.
Zatímco mi EATON dodali sami vše potřebné k mému přehledu a obchodnímu zástupci není NIKDY problém se dovolat, u HAGERU je to zřejmě problém :-( Poslední novinkou byl jejich rozvaděč VOLTA na 60 modulů a od té doby je ticho po pěšině.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 30.10.2017, 09:29

Další problém bude, zda to RT bude zkoumat, jestli je to ten "správný" rozvaděč ! Jak znám lidi, budou to skládat do všehokoliv!! ;D

Opět budu za potížistu, protože já to zkoumat budu a budu požadovat vše potřebné k doložení rozvaděče či úplného krytu. Nehodlám jakkoli tolerovat flinky a prasata meloucháře.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Radim Strycharski 30.10.2017, 09:42
Nevidím v principu rozdíl mezi rozvaděčem DBO podle ČSN EN 61439-3 a úplným krytem podle ČSN EN 60670-24. Zatím to vnímám jako normativní jalovinu.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: IM 30.10.2017, 09:48
Nevidím v principu rozdíl mezi rozvaděčem DBO podle ČSN EN 61439-3 a úplným krytem podle ČSN EN 60670-24. Zatím to vnímám jako normativní jalovinu.
Rozdíl je jasný, je součástí elektroinstala ce a spadá do revize.  :)


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Radim Strycharski 30.10.2017, 09:57
Psal jsem o rozdílu principiálním, ne o formálním.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 30.10.2017, 11:28
Psal jsem o rozdílu principiálním, ne o formálním.

Z principu je to uplně jedno  ;)
Zde jde o to, že se konečně budeme mít o co opřít a nebudeme už na rozvaděče koukat jako na něco, co bylo legislativně při revizích vlastně jen horko těžko obhajitelné díky absenci jakýchkoli dokumentů.
Potíž je jen v tom, že 90% revizních techniků bude i k úplným krytům přistupovat jako k rozváděčům přistupovali doposud. Naučili se to flákat, je to jednoduší, peníze jsou za to stejné, tak na co se namáhat a přidělávat si práci, že?

Život mě naučil k práci přistupovat trošku jinak než přistupuje hodně mých kolegů. Už jsem slyšel, že jsem urýpaný debil co dělá jen problémy a drzost těch, kteří toto vykřikují pak nezná mezí, když za mnou pak přijdou s prosíkem o radu, když jsou v koncích a nebo jim teče do bot.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 30.10.2017, 11:29
Jak budou kolegové v projektech označovat "úplné kryty"?
UK, UK1, UK2 atd.?


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: František Šohajda 30.10.2017, 11:59
Jak budou kolegové v projektech označovat "úplné kryty"?
UK, UK1, UK2 atd.?

Někde jsem viděl označení -ptal jsem se co to je ?...  R-UK-1....


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 30.10.2017, 12:10
Někde jsem viděl označení -ptal jsem se co to je ?...  R-UK-1....

No jde právě o to, že to R by tam správně být. Buď je to R jako rozvaděč, rozvodnice a nebo UK jako Úplný kryt. Když někdo napíše R-UK, tak do všeho jen vnáší zmatek.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 30.10.2017, 12:33
Neměl jsem čas číst celý vlákno, ale nebude to pak na dodavateli, jak s tím naloží, jestli podle projektu udělá úplný kryt a nebo rozvaděč? Pak bude značení podle PD - RZS1, RM2, RMS 3.....  a pak norma, které odpovídá. Bude to zase výrobek, štítek na tom bude. Má takový rozvaděč ještě vůbec nějaký typ? Pokud se podívám na štítek z podkladů od Schracku (Schrack norm),  tak tam nikde typ rozvaděče nevidím, a to jak u PCS tak DBO.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 30.10.2017, 12:42
Neměl jsem čas číst celý vlákno, ale nebude to pak na dodavateli, jak s tím naloží, jestli podle projektu udělá úplný kryt a nebo rozvaděč? Pak bude značení podle PD - RZS1, RM2, RMS 3.....  a pak norma, které odpovídá. Bude to zase výrobek, štítek na tom bude. Má takový rozvaděč ještě vůbec nějaký typ? Pokud se podívám na štítek z podkladů od Schracku (Schrack norm),  tak tam nikde typ rozvaděče nevidím, a to jak u PCS tak DBO.

No tak si to nejdřív přečti.
Když projektant navrhne Úplný kryt, nebude se nikdo bavit o rozvaděči. A nevěřím tomu, že když se navrhne UK, že by si někdo z vlastní iniciativy schválně stížil svoji situaci a dal raději do výroby rozvaděč se vším, co musí jako výrobek obsahovat.

Jak může být Úplný kryt označen jako rozvaděč, když se o rozvaděč vlastně nejedná?  :-)

Lukáši, právě že Úplný kryt výrobkem není. Je to součást instalace. To je ten veliký rozdíl.

JAk píši, přečti si celé vlákno a budeš vědět


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: J Lhava 30.10.2017, 12:44
Jak budou kolegové v projektech označovat "úplné kryty"?
Kolegové si s tím nebudou lámat hlavu a přidělávat si práci.
V normě není nikde napsáno, že by úplný kryt nemohl být pojmenován jako R, RS, RMS, ...

Naopak si myslím, že větším průšvihem pro zhotovitele bude, pokud se někde v dokumentaci objeví zmínka o ČSN EN 61439-3. Ta by neměla nikde figurovat, anebo by měla být aspoň dána možnost výběru. "Přístrojová výzbroj bude osazena v rozváděčích dle ČSN EN 61439-3, anebo v úplných krytech dle ČSN EN 60670-24". A zhotovitel ať si s tím udělá,  co se mu zlíbí.

Mimochodem toto je další argument, proč v prováděčce nekreslit schémata rozváděčů.
rozvaděč je výrobkem a podle společných zásad přílohy č. 6 vyhlášky č. 499/2006 Sb. není součástí prováděčky dokumentace výrobků dodaných na stavbu. Stačí udělat seznam vývodů v Excelu a zbytek opět nechat na zhotoviteli.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 30.10.2017, 12:53


Naopak si myslím, že větším průšvihem pro zhotovitele bude, pokud se někde v dokumentaci objeví zmínka o ČSN EN 61439-3. Ta by neměla nikde figurovat, anebo by měla být aspoň dána možnost výběru. "Přístrojová výzbroj bude osazena v rozvaděčích dle ČSN EN 61439-3, anebo v úplných krytech dle ČSN EN 60670-24". A zhotovitel ať si s tím udělá, co se mu zlíbí.


Ano, to je pravda. Tak se mi to líbí.


Mimochodem toto je další argument, proč v prováděčce nekreslit schémata rozvaděčů.
rozvaděč je výrobkem a podle společných zásad přílohy č. 6 vyhlášky č. 499/2006 Sb. není součástí prováděčky dokumentace výrobků dodaných na stavbu. Stačí udělat seznam vývodů v Excelu a zbytek opět nechat na zhotoviteli.

Na školení byl kladen důraz na to, že i Úplné kryty musí obsahovat schéma zapojení. Bez něj údajně nelze kryt zrevidovat. Je pravda, že já jako projektant nebudu muset k PD dodat schéma zapojení. To si může na pytlík od svačiny nakreslit sám montér a já to pak u revize zkontroluji se zaměřením na splnění dalších požadavků.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Bocek 30.10.2017, 13:18
Nevidím v principu rozdíl mezi rozvaděčem DBO podle ČSN EN 61439-3 a úplným krytem podle ČSN EN 60670-24. Zatím to vnímám jako normativní jalovinu.

Je to zajímavá diskuse.... z hlediska principu.

Z pohledu revizí mám podle §349 zákoníka práce osvědčit bezpečnost elektrického zařízení v rozsahu a za podmínek stanovenými právními a ostatními předpisy a v souladu s dokumentaci skutečného stavu.
Budu mít k disposici dokumenty podle NV 17/2003 Sb.,  dnes NV 118/2016 Sb. U strojního zařízení podle NV 176/2008 Sb. Podepsané montérem a firmou.

To znamená "nějakou" dokumentaci" o R, UK, schéma zapojení odpovídající skutečnému stavu. Dokonce dostanu i doklad o odborném prověření a vyzkoušení elektrické instalace,
jak požadoval §194 vyhlášky 48/1982 Sb.

Budou tyto doklady dostačujícím podkladem pro provedení výchozí revize elektrického zařízení?

Pokud RT nezkontroluje provedení těch rozvaděčů a UK, tak tam obvykle jsou vždy závady. Je to jen formální zakrývání nedostatků. Při další periodické revizi je obvykle výsledkem, že elektrické zařízení nesplňuje základní požadavky na bezpečný provoz technického zařízení podle NV 378/2001 Sb. Následuje pak řada závad.

Ze své praxe mohu tvrdit, že většina výchozích revizí je prováděná ledabyle právě s odvoláváním na nějaké dokumenty. Revizního technika již nezajímají "Black boxy" s certifikatem. Někdy se mi zdá, že se zaměňuje prostředek s cílem.

Na druhé straně je zase dobře, že od každého UK musí být odpovídající dokumentace podle nějakých pravidel. Je to tlak na dodavatele, který je na konci řady i s povinnosti předložit dokumentaci skutečného stavu. A zde je často velký problém.....a nejen u maličkých firem, ale a to hlavně u velkých firem. Hmm, na pytlík od svačiny, no někdy aspoň to.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Bocek 30.10.2017, 13:49

Na školení byl kladen důraz na to, že i Úplné kryty musí obsahovat schéma zapojení. Bez něj údajně nelze kryt zrevidovat. Je pravda, že já jako projektant nebudu muset k PD dodat schéma zapojení. To si může na pytlík od svačiny nakreslit sám montér a já to pak u revize zkontroluji se zaměřením na splnění dalších požadavků.

Myslím, že to je to žhavé téma, že dodavatel, zhotovitel MUSÍ dodat dokumentaci skutečného provedení. To je přece jádrem NV 17/2003 a 118/2016 Sb. a co to je za dokumentace, když není schéma zapojení toho black boxu, který nazýváme úplný kryt.
Často slyším, že příloha 3 k nařízení vlády 118/2016 Sb. je interní záležitosti a není předmětem dodávky. A pokud je podpora investora, trvajícím na dodání takové dokumentace v závislosti na plnění fakturace, tak si to každý rozmyslí.

Zrevidovat to jde vždy, ale proč se mám trápit bez dokumentace, když je povinnosti zhotovitele ji předložit nejen k revizi, ale dodat uživateli. Je to často velké leknutí na starně zhotovitele.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Miroš Jan 30.10.2017, 14:06
Osobně zastávám názor, že to je v lidech. Potažmo v „elektro odbornících“. Pokud mě výrobce prázdné skříně,(pardon úplný kryt),  nabídne tu možnost, sestavit rozvaděč až na stavbě, ze svého výrobního programu, tak proč toho nevyužít. U RD, se to tak většinou děje, že se rozvaděč, kompletuje přímo u zákazníka. Pokud je dodavatel elektromontážn ích prací aspoň trochu šikovný, dokáže ten rozvaděč ušít přímo na míru té dané elektroinstala ce. :)
Samozřejmě to nesmí být nějaký moula. (zle)
Strav té revize, je to o zkušenostech a znalostech každého RT elektro. ;)


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: IM 30.10.2017, 14:30
V normě není nikde napsáno, že by úplný kryt nemohl být pojmenován jako R, RS,
Mimochodem toto je další argument, proč v prováděčce nekreslit schémata rozvaděčů.
Stačí udělat seznam vývodů v Excelu a zbytek opět nechat na zhotoviteli.
S tím označením je to jasné. Energetika, sice ve vn, si značí rozvaděče třeba AJ a nikomu z toho hlava nebolí.
Ale jak udělám v excelu schéma ovl. obvodů mi není jasné?  :-[


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Miroš Jan 30.10.2017, 14:41
S tím označením je to jasné. Energetika, sice ve vn, si značí rozvaděče třeba AJ a nikomu z toho hlava nebolí.
Ale jak udělám v excelu schéma ovl. obvodů mi není jasné?  :-[

Proč v excelu?


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 30.10.2017, 15:05
Ale jak udělám v excelu schéma ovl. obvodů mi není jasné?  :-[

Seznam vývodů a schéma ovl. obvodů, to je hoooooodně velký rozdíl  :D


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Alin 30.10.2017, 19:17
Naopak si myslím, že větším průšvihem pro zhotovitele bude, pokud se někde v dokumentaci objeví zmínka o ČSN EN 61439-3. Ta by neměla nikde figurovat, anebo by měla být aspoň dána možnost výběru. "Přístrojová výzbroj bude osazena v rozvaděčích dle ČSN EN 61439-3, anebo v úplných krytech dle ČSN EN 60670-24". A zhotovitel ať si s tím udělá, co se mu zlíbí.

Mimochodem toto je další argument, proč v prováděčce nekreslit schémata rozvaděčů.
rozvaděč je výrobkem a podle společných zásad přílohy č. 6 vyhlášky č. 499/2006 Sb. není součástí prováděčky dokumentace výrobků dodaných na stavbu. Stačí udělat seznam vývodů v Excelu a zbytek opět nechat na zhotoviteli.

Takže projekt bude obsahovat seznam vývodů a kdo určí logiku a nakreslí vnitřní zapojení rozvaděčů? Jak projektant určí seznamem, kdy a za jakých podmínek má být co sepnuté nebo naopak vzájemné blokace obvodů? Jak zhotovitel může navrhnout vnitřní zapojení rozvaděče, když instalaci nevymýšlel a neví kdy a za jakých podmínek má být co zapnuto, jaké má být jištění vývodů, atd. Asi jsem to nepochopil.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 30.10.2017, 19:19
Na to slouží další stupeň dokumentace. Realizační, či výrobní.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Alin 30.10.2017, 19:57
Na to slouží další stupeň dokumentace. Realizační, či výrobní.

Co se týká staveb, setkávám se zhruba s tímto:

- dokumentace pro ohlášení stavby
- dokumentace k žádosti o stavební povolení
- dokumentace pro provádění stavby
- dokumentace skutečného provedení stavby

Pokud v prováděcí dokumentaci, jak uvedl Jan Hlavatý, nebudou schemata rozvaděčů, v které fázi tedy vzniknou? Bez schema rozvaděče ho nelze vyrobit, montér, provádějící instalaci na místě v mnoha případech nemůže provést správné zapojení vývodů. Kdo tedy dokumentaci rozvaděčů a v jaké fázi stavby má zpracovat?

Edit:
Pokud se týká úplných krytů, pak je situace dost podobná, jen to celé vznikne na stavbě za pochodu. To situaci nikterak nezjednoduší a např. kontrola ochranného obvodu proudem 10A je pro většinu firem nedostupná, prostě na to nemají přístroj a ten je na dané použití drahý, v daném stavu se nezaplatí.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Miroš Jan 30.10.2017, 20:37
Co se týká staveb, setkávám se zhruba s tímto:

- dokumentace pro ohlášení stavby
- dokumentace k žádosti o stavební povolení
- dokumentace pro provádění stavby
- dokumentace skutečného provedení stavby

Pokud v prováděcí dokumentaci, jak uvedl Jan Hlavatý, nebudou schemata rozvaděčů, v které fázi tedy vzniknou? Bez schema rozvaděče ho nelze vyrobit, montér, provádějící instalaci na místě v mnoha případech nemůže provést správné zapojení vývodů. Kdo tedy dokumentaci rozvaděčů a v jaké fázi stavby má zpracovat?


Edit:
Pokud se týká úplných krytů, pak je situace dost podobná, jen to celé vznikne na stavbě za pochodu. To situaci nikterak nezjednoduší a např. kontrola ochranného obvodu proudem 10A je pro většinu firem nedostupná, prostě na to nemají přístroj a ten je na dané použití drahý, v daném stavu se nezaplatí.

Jmenovče, u RD a bytů, není žádná složitá elektroinstala ce. No a pokud si na to elektrofirma netroufne, nemá v elktrikařině co dělat. A neříkej, že tomu tak  není :)
U staveb jako jsou velkoobchody a nebo jiné, je třeba se domluvit předem. Je to o vzájemné komunikaci, mezi jednotlivými profesemi, jako vzduchotechnik a, MaR, EPS, EZS. ;)

Jo a měřící přístroj na měření přechodového odporu, nestojí žádnej balík peněz!


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Alin 30.10.2017, 20:57
Jmenovče, u RD a bytů, není žádná složitá elektroinstala ce. No a pokud si na to elektrofirma netroufne, nemá v elktrikařině co dělat. A neříkej, že tomu tak  není :)
U staveb jako jsou velkoobchody a nebo jiné, je třeba se domluvit předem. Je to o vzájemné komunikaci, mezi jednotlivými profesemi, jako vzduchotechnik a, MaR, EPS, EZS. ;)

Jo a měřící přístroj na měření přechodového odporu, nestojí žádnej balík peněz!

Bavíme se o projektu, který se týká nejen úplných krytů, ale i rozvaděčů, pak se nejedná pouze o jednoduché obvody, ale i o celkem složitých vztazích. Je jasné že je třeba se domluvit, jen mě není jasné kde v posloupnosti projektu podle pana Hlavatého vznikne dokumentace rozvaděče.

Je pravda že měřák na přechodový odpor lze pořídit kolem osmi tisíc, to není žádný balík, jen jsem ho ještě neviděl na stavbě u nikoho, kdo vyrábí malé rozvaděče a to norma na úplné kryty platí už od roku 2014.   ;)


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: J Lhava 30.10.2017, 21:05
Panove, prectete si aspon rozsah platnosti normy, o ktere je zde diskuse. Domovni a obdobne instalace pro laiky. Oni budou mit nejake vn rozvadece s ovladacimi obvody nebo jina zapojeni s ovladackou? Nebudou, ze? Tak proc by pro bytovou rozvodnici nestacil seznam jejich vyvodu v Excelu?


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Alin 30.10.2017, 21:45
Původně jste napsal:
Citace: Jan Hlavatý
Mimochodem toto je další argument, proč v prováděčce nekreslit schémata rozvaděčů.
rozvaděč je výrobkem a podle společných zásad přílohy č. 6 vyhlášky č. 499/2006 Sb. není součástí prováděčky dokumentace výrobků dodaných na stavbu. Stačí udělat seznam vývodů v Excelu a zbytek opět nechat na zhotoviteli.

A nyní píšete:
Panove, prectete si aspon rozsah platnosti normy, o ktere je zde diskuse. Domovni a obdobne instalace pro laiky. Oni budou mit nejake vn rozvadece s ovladacimi obvody nebo jina zapojeni s ovladackou? Nebudou, ze? Tak proc by pro bytovou rozvodnici nestacil seznam jejich vyvodu v Excelu?

Takže jsem se zeptal, kdy vznikne schema rozvaděče, nikoli schema úplného krytu. Předpokládám že bytovou rozvodnicí se seznamem vývodů jste myslel úplný kryt.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: František Šohajda 31.10.2017, 06:46
Citace
Pokud v prováděcí dokumentaci, jak uvedl Jan Hlavatý, nebudou schemata rozvaděčů, v které fázi tedy vzniknou?

Schéma každého rozvaděče je vždy součástí PD ,  ať je to rozvaděč nebo úplný kryt !
To by ta PD potom nemusela vůbec být! Rozvaděč bývá nesložitější část PD.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 31.10.2017, 08:12
Schéma každého rozvaděče je vždy součástí PD ,  ať je to rozvaděč nebo úplný kryt !
To by ta PD potom nemusela vůbec být! Rozvaděč bývá nesložitější část PD.

To není tak úplně pravda.
Schéma rozvaděče není určitě součástí PD vypracované v rozsahu DSP (pro stavební povolení). Tuto dokumentaci bere min. 1/2 investorů jako jedinou, kterou si zaplatí. Ta se pak hodí do šuplíku a jede se zásadně bez dokumentace. Ve finále přijde RT, napíše do výchozí revize, že nebyla dodána dokumentace, což není v rozporu s bezpečností elektroinstala ce a jede se dál.
Již několikrát se na mě obrátili borci, kteří narazili na poctivé RT a požadovali dopracování PD zdarma, k účelu revize. Že prej mi už jednou platili  :D A šli smykem. Každého zákazníka upozorňuji na rozsah jím objednané dokumentace a její následné využití. Šetřílkové a vyčůránci pražského ražení mají vždy velikou smůlu.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: František Šohajda 31.10.2017, 09:16
Citace
Schéma rozvaděče není určitě součástí PD vypracované v rozsahu DSP (pro stavební povolení).

Neměl jsem na mysli stavební  povolení...Tam to nikdo nekontroluje! (pokud to znám? ;))
Jedná se mě o dokumentaci pro montáž.
I dříve,když to bylo "na černo" jsem u RD požadoval po montážnících "schéma" rozvaděče.
Když si rozvaděč udělali sami z dílů k tomu určených.
Vždy to udělali, na A4 třeba i tužkou. Nikdy to nebyla žádná škrabanice ale skutečné provedení rozvaděče. (Někdy i docela pěkné se všemi značkami)
To máš pravdu, že je hodně šetřílků a vyčuraných lidí ,  co by chtěli zadarmo celou dokumentaci, až jim teče do bot a chtějí revizi. ;D


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 31.10.2017, 09:21
Jako menší zlo beru PD tzv. jednostupňovou . Vím, že je někdo na toto uplně alergický, ale je to tak. "Jednostupňovka" pak obsahuje i schémata rozvaděčů. Je to vlastně taková prováděčka bez výkazu výměr a rozpočtu.
Takže já osobně budu k úplným krytům dělat výkres stejně jako k rozváděčům.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: IM 31.10.2017, 10:09
Proč v excelu?
Protože v odpovědi #33 bylo konstatováno, že schéma se nahradí soupisem vývodů v excelu. Tak proto můj dotaz na ovládačku. Jinak, když dělám projekt, tak v takové detailnosti, aby byl srozumitelný. Ne, že bych hledal v normách a vyhláškách co v něm nemusí být.  :)


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: J Lhava 31.10.2017, 13:09
Schéma bytové rozvodnice (popř. úplného krytu) a soupis jejích vývodů v Excelu je podle mě úplně to samé, jen jinak graficky vyjádřené.

Mimochodem když už se tu tak přete o to, kde musí nebo nemusí být schémata rozvaděčů, tak doporučuji si otevřít vyhlášku č. 499/2006 Sb. Od její novely s účinností od 29. 3. 2013 (tzn. už 4 roky) nikde žádné schéma rozvaděče nepožaduje. Naopak u prováděčky uvádí, že její součástí NENÍ dokumentace výrobků dodaných na stavbu. Co je rozvaděč? Výrobek, že?


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Franěk 31.10.2017, 13:50
A přitom je to tak jednoduché. Vezmu si software 1 2 3 4 schémata,  zadám přístroje a software mi vyjede sestavou rozložení jednotlivých komponent a schéma zapojení. Podle toho mohu připravit i objednávku a dalším kliknutím si otevřu software v kterém vytisknu popisky na jističe, dle vyhotoveného schémata, případně popis okruhů. Vše více méně automaticky.
Celé mi to zabere maximálně 10 minut. Tak kde furt hledáte problémy? A výsledek rozhodně stojí za to.
Hned poznáte že zde byl řemeslník a ne břídil.

Samozřejmě že podobných sw je určitě více. Jen si vybrat ten co vám bude vyhovovat.

Co je to tak jednoduché, nevidím prostor pro jakoukoliv benevolenci během revize. Naopak hlasitě i písemně dávám najevo, jestli jde o šmoulu, nebo pana elektrikáře.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: J Lhava 31.10.2017, 13:56
Mě právě léta praxe naučily ve schématech nespecifikovat žádné konkrétní výrobky. Protože ten co to vyhraje v 99,9% jako první začne nahrazovat za ty výrobce, u kterých má nejlepší marže. Takže vypisovat do schémat konkrétní výrobky je v 99,9 % případů zcela zbytečná práce. Neb jako projektant jaksi nemůžu tušit kdo to vyhraje a u koho má ty nejlepší marže, že.

Takže v případě úplných krytů,  které nejsou zaměnitelné mezi výrobci, je z mého pohledu zbytečné do dokumentace cokoli kreslit. Když to nakreslím ve Schracku, zhotovitel to udělá v OEZ/ABB/Schneideru/Eatonu. Jenže to tím pádem musí i překreslit, neb jak vyplynulo z diskuse, plné kryty jsou použitelné jen se zkoušenými výrobky.

Tudíž stačí seznam v excelu a zhotovitel si k tomu holt to schéma musí dodat/dodělat sám. Taky nevím, co se tu na tom pořád tak řeší,  když to má za 10 minut hotové :-)


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Pavel Horský 31.10.2017, 14:29
Mě právě léta praxe naučily ve schématech nespecifikovat žádné konkrétní výrobky. Protože ten co to vyhraje v 99,9% jako první začne nahrazovat za ty výrobce, u kterých má nejlepší marže. Takže vypisovat do schémat konkrétní výrobky je v 99,9 % případů zcela zbytečná práce.

A já se právě z praxe snažím v PD specifikovat přesné výrobky. Např. náhrada osvětlovacích těles je z mého pohledu nepřijatelná, jelikož je k PD dodán i výpočet osvětlení, který je jasně stavěn na přímý typ svítidel a zdrojů.
U Úplných krytů by to mělo být jasné. Tam jsou výrobcem jasně specifikované typy.

Do PD pak uvádím: Pokud je v dokumentaci uveden konkrétní typ výrobku, jedná se pouze o informativní údaj projektovaných parametrů, nahrazující specifikaci výrobku. Dle §89 Zákona 134/2016 Sb. musí zadavatel veřejné zakázky umožnit použití rovnocenného řešení

Toť alespoň malá snaha o to, aby byly dodrženy mnou navržené výrobky. Málo kdo se pak chce zabývat tím, aby rovnocenně nahradil mnou udané výrobky a radši použije ty, co jsem navrhl. A funguje to.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 31.10.2017, 15:01
Takže v případě úplných krytů, které nejsou zaměnitelné mezi výrobci, je z mého pohledu zbytečné do dokumentace cokoli kreslit. Když to nakreslím ve Schracku, zhotovitel to udělá v OEZ/ABB/Schneideru/Eatonu. Jenže to tím pádem musí i překreslit, neb jak vyplynulo z diskuse, plné kryty jsou použitelné jen se zkoušenými výrobky.

Tudíž stačí seznam v excelu a zhotovitel si k tomu holt to schéma musí dodat/dodělat sám. Taky nevím, co se tu na tom pořád tak řeší, když to má za 10 minut hotové :-)
Sice to nezvládám za 10 min. jako Honza F.,  asi to tak dobře neumím  :),  ale jinak také nevím, co se pořád řeší. U jednoduchých rozvaděčů si každý vyrobí rozvaděč, ke kterému musí stejně zhotovit předepsanou dokumentaci (podobně jako pro úplný kryt) a je jedno jakého má svého dvorního dodavatele. Pokud nasází modul. přístroje do softu od H nebo E, tak mu schema rozvaděče vyjede automaticky bez sebemenší námahy. U méně sofistikovanýc h softwarů si to holt musí nakreslit sám, ale stejně má každý nějaké vzory běžně používaných rozvaděčů, které jenom upraví dle potřeby. Samozřejmě jsou výrobci komponentů, kteří nemají žádný vlastní soft pro vytvoření potřebné dokumentace, ale to se netýká značek, které používá seriózní elektrikář. Pokud to některá firma není schopná takto jednoduše zvládnout, potom je asi schopná všeho.  ;)
Nevidím jednoznačnou výhodu úplných krytů před rozvaděči, jako revizák je naopak vnímám jako další rozšíření instalace, která se musí revidovat i při PR.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Franěk 31.10.2017, 15:33
Mě právě léta praxe naučily ve schématech nespecifikovat žádné konkrétní výrobky. Protože ten co to vyhraje v 99,9% jako první začne nahrazovat za ty výrobce, u kterých má nejlepší marže. Takže vypisovat do schémat konkrétní výrobky je v 99,9 % případů zcela zbytečná práce.


Píšu to z pohledu montážní firmy a výrobce rozvaděče, či úplného krytu . Nicméně pokud jen trochu možné,  také vnímám přesnou specifikaci  produktů jako ochranu před změnou parametrů vyžadovaných projektem.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 31.10.2017, 22:42
To už docela odbočujeme od tématu, ale párkrát se mi stalo, že jsem byl vyhozen od zpracovatele rozpočtu pro veřejnou soutěž, když jsem mu dodal svůj rozpočet s kabelem CYKY.
Musel ven a nahradit to obkecem. CYKY může vyrábět jen někdo, někdo jiný může vyrábět kabel stejných parametrů pod jiným obchodním názvem.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Václav Třetí 01.11.2017, 04:12
Tak mě celá tato problematika připadá spíš jako právnické kličky.

Výsledkem výroby rozvaděče i použití úplného krytu je (alespoň pro RD nebo byt, o průmyslových instalacích teď nehovoříme) bedna plná jističů spolu s jedním, dvěma stykači a zvonkovým transformátore m či napaječem DT. V obou případech se pozná, zda to dělal odborník nebo moula a jiný název to nezachrání. Nezachrání to ani osazení výrobky jednoho výrobce. Navíc výrobce kvalitních jističů nemusí mít vše ostatní ve svém sortimentu (např. napájecí zdroje pro DT bývají dost specifické) a nemusí být třeba jeho stykače tak perfektní jako jističe. Já to vidím jako polovičaté řešení, které přináší málo pozitivního a mnoho úskalí k tomu.

P.S. V 60. a70. létech jsme si k výrobě rozvaděčů sami vyráběli různé komponenty, jako nulové můstky a fázové sběrnice z mosazi, izolační podložky z pertinaxu a sklotextitu, takže jsme soustružili, frézovali, vyřezávali závity a mnohé tyto rozvaděče pracují bez zásadních problémů dodnes a když se do nich podíváte, vidíte, že to dělal odborník  s láskou k řemeslu. Dnes je vše prefabrikát a nedej bože, kdyby to někdo udělal podobně jako tenkrát. Nedávno jsem doslova roztrhl vejpůl nulový můstek při dotahování vodiče v rozvaděči asi tři roky starém. Proč? Protože i certifikovaný výrobek známého výrobce je z mosazi-nemosazi s vysokým obsahem zinku, takže je křehký a stárne vlivem vzdušné vlhkosti, šroubky jsou nekvalitní, nepřesné, lisované a s kočko-psí drážkou ve které nedrží pořádně žádný šroubovák. 


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Franěk 01.11.2017, 06:09
Tak mě celá tato problematika připadá spíš jako právnické kličky.

Bingo. Papír světem vládne.  ;). Ale jako RT musím prostě ctít předpisy. Navíc schéma zapojení nebo i jen popsané obvody usnadňují servis, údržbu i vlastní revizi. Osobně tedy tyto požadavky vítám a schvaluji. Ne že by to bylo 100% pravidlo, ale pokud najdu na rozvaděči štítek s výrobcem, vypadá to uvnitř o mnoho lépe a přehledněji, než v "noname plastu". Proč asi?


Výsledkem výroby rozvaděče i použití úplného krytu je (alespoň pro RD nebo byt, o průmyslových instalacích teď nehovoříme) bedna plná jističů spolu s jedním, dvěma stykači a zvonkovým transformátore m či napaječem DT.


Ano, souhlasím a také jsem o tom psal. Ale amatér využije v rozvaděči s podobným "topením" rozvaděč do posledního modulu. A to bývá často problém. Už jsem zde psal o rozvaděčích kde padaly jističe zatížené na 80%,  vždycky když teplota v létě stoupla nad 30stupnu.

Nedávno jsem doslova roztrhl vejpůl nulový můstek při dotahování vodiče v rozvaděči asi tři roky starém. Proč? Protože i certifikovaný výrobek známého výrobce je z mosazi-nemosazi s vysokým obsahem zinku, takže je křehký a stárne vlivem vzdušné vlhkosti, šroubky jsou nekvalitní, nepřesné, lisované a s kočko-psí drážkou ve které nedrží pořádně žádný šroubovák.  


Mám stejnou zkušenost. Pak sem vložím i fotky s konkrétním výrobcem.




Fakticky jsem rád že nám legislativa a výrobci jednoduše umožňují výrobu rozvaděčů/krytů. Donedávna bych musel na zkušebnu a utratit minimálně 30 tisíc Kč. Osobně to vnímám jako pokrok. Tak kde je problém?


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 01.11.2017, 06:25
Postaví se k "úplným krytům" nějak BONEGA?
U rozvaděčů řešení hledala - má SW, který umožňuje vytvořit rozvaděč vložením jejich komponentů do "některých cizích beden"


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Maroš Klein 01.11.2017, 10:16
Všetci výrobcovia úplných krytov vychádzajú z rovnakých noriem, takže akýkoľvek úplný kryt v rozsahoch ktoré  ponúkajú výrobcovia, by mal prejsť prípadným následným overením podľa 61 439 aj po vzájomnom premiešaní ich komponentov vyhovujúcich výrobkovým normám.
V boji o zákazníka je ale pre výrobcu dôležitá každá, hoc aj nepodstatná konštrukčná maličkosť. Dôležité je preto pre neho čo najširšie obsadenie štartovacej pozície pri východiskovej revízii.
Z toho pohľadu je riešenie úplným krytom priam šité na objekty, kde sa počas ich životnosti nehrá na periodické revízie zo zákona. Bežné výmeny certifikovanýc h súčastí musia ostať v povolenej tolerancii, a tak by sa k tomu mal postaviť aj RT pri prípadnej periodickej revízii v čase, keď totožné pôvodné komponenty už budú pasé. Napr. pri predaji bytu.
Viď príspevok #46.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jaroslav Jonáš 01.11.2017, 13:37
Až do března letošního roku jsem se s tímto pojmem nesetkal a nehledal bych v tom nějakou souvislost s rozvaděči. Přitom EN 60670-1 u nás platí již od roku 2005! Celé roky bylo ticho po pěšině. Výrobci komponentů o tom nemohli nevědět. Raději spustili něco, o čem dříve nechtěli slyšet. Ze svého sortimentu vytvořili každý nějakou svoji řadu rozvaděčů s typovým ověřením s tím, že finální výrobce použije jenom a pouze jejich prvky, což obsahuje prohlášení o shodě. A nyní se provalilo něco, co dává elektrikářům i elektro firmám poměrně volnou ruku.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Franěk 01.11.2017, 20:39
.......... Ze svého sortimentu vytvořili každý nějakou svoji řadu rozvaděčů s typovým ověřením s tím, že finální výrobce použije jenom a pouze jejich prvky, což obsahuje prohlášení o shodě. A nyní se provalilo něco, co dává elektrikářům i elektro firmám poměrně volnou ruku.

S tou úplně volnou rukou bych to nebral doslova, ale velmi, velmi opatrně  (norm)

Osobně raději volím variantu rozvaděče. Během revize mám tak méně starostí. Ověřím zda máme štítek, a další podklady. Pak nemusím řešit mnoho dalšího. V podstatě to vidím tak, že o co je jednodušší připravit podklady k úplnému krytu než k rozvaděči, o to je dvakrát složitější zrevidovat úplný kryt.
Položte si otázku. Pokud revidujete úplný kryt jako součást instalace, jaká měření, ověření a podobně, musíte provést. Co řeknete/napíšete do revize když tam někdo nacpe dva rozdílné výrobce u jističů, s rozdílnou výškou a 3f lpropojovací lišta nebude úplně dobře sedět? Jak ověříte vzdušné vzdálenosti u lišty uklohněné pilkou nebo flexou, bez začištění a koncovky, nebo ukončené kouskem izolačky?
Jaké bude mít vlastnosti kryt co se třeba proudové zatížitelnosti, nebo krytí  týká, když na něm nebude štítek s údaji, nebo nebude dodána nějaká dokumentace? Co oteplení plasťáku? to jen tak co mě rychle napadlo.
Myslím si že se prostě o úplně volné ruce jen těžko dá mluvit a pro nás RT to přináší mnoho dalších nečekaných problémů, s kterými se musíme potýkat.

Z mého pohledu RT "zlaté" rozvaděče  ;)


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 01.11.2017, 21:08
Už se to začíná omílat dokola. Za mě (už jsem to na některé diskusi uvedl),  než bych se s rozvaděčem (např. trochu profesionálně vypadající popisky přístrojů a svorkovnic uvnitř rozvaděče) dělal, když to potřebuju jednou za čas, tak si to raději nechám udělat od firmy, která je na výrobu rozvaděčů vybavena a je to jejich denní chleba. Mám to bez trápení, stačí k tomu ten rozpis v excelu a když si to spočítám, tak v horším případě nula od nuly pojde, ale spíš na tom vydělám. Nechápu co se dá urvat na výrobě DBO. :-\

EDIT:
A to, že udělat rozvaděč v souladu s ČSN papírově není žádný problém, na tom nic nemění. (dance)


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Michal Hudeček - BONEGA 08.11.2017, 08:33
Reaguji za firmu BONEGA na výzvu od pana Schwarze vstoupit do této diskuse.

Po velmi podrobném nastudování normy jsme dospěli již dříve k závěru, že administrativn í práci norma pro krabice a úplné kryty (ČSN EN 60670-24) v podstatě nijak nezjednodušuje . Důvodem proč ji ostatní výrobci prosazují je podpora prodeje vlastních výrobků, protože tato norma vyžaduje použití všech přístrojů ve skříni od stejného výrobce. Praxe však vyžaduje mnohem vyšší flexibilitu co se týká skříní i přístrojů. V tomto smyslu je naopak tato norma zbytečně svazující.

Výpis některých vyžadovaných administrativn ích úkonů z normy pro krabice a úplné kryty (ČSN EN 60670-24):

Citace
Pracovník provádějící instalaci musí provést tyto výpočty:
  • podle pokynů výrobce úplného krytu provést výpočtem maximální oteplení (při zapojení přístrojů v nejhorší možné provozní konfiguraci - podle přílohy AA.1)

Pracovník provádějící instalaci musí provést tyto zkoušky:
  • ověření maximální schopnosti úplného krytu rozptylovat výkon (pokud toto nezajistí výrobce prázdného úplného krytu "skříně)
  • ověření oteplení z výpočtu (při zapojení přístrojů v nejhorší možné provozní konfiguraci)

Pracovník provádějící instalaci musí rozhodnout:
  • volbu úplného krytu, aby dokázal odvést maximální tepelné ztráty z použitých přístrojů a nestal se potenciálním zdrojem požáru

Zkouška ověření provedená pracovníkem provádějícím instalaci:
  • prohlídka značení a shoda vybaveného úplného krytu GP se schématy zapojení
  • ověření požadavků na ochranu celkovou izolací
  • ověření a zkouška účinnosti ochranného obvodu
  • ověření správnosti zapojení, zkoušky mechanické činnosti a je-li to nutné, elektrické činnosti
  • ověření ochrany před vniknutím pevných cizích těles a před škodlivým vniknutím vody
    zkouška izolačního odporu
  • mezní hodnoty oteplení musí být pokryty výpočtem

Povinné značení pracovníkem provádějícím instalaci (de facto výrobní štítek):
  • jméno nebo identifikace pracovníka provádějící instalaci
  • uvedení typu nebo jiné prostředky používané pracovníkem provádějícím instalaci pro identifikaci vybaveného úplného krytu GP
  • jmenovitý proud v ampérech
  • jmenovité napětí ve voltech
  • značka pro druh napájení
  • stupeň ochrany vybaveného úplného krytu GP
  • značka pro ochranu celkovou izolací, přichází-li to v úvahu
  • písmeno N pro svorky určené výhradně pro nulový vodič

Pracovník provádějící instalaci musí poskytnout tuto dokumentaci:
  • prohlášení o shodě
  • výpočet maximálního oteplení pro 3 fázové provedení a pro 1 fázové při proudech nad 32A

(pokračování v dalším příspěvku)


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Michal Hudeček - BONEGA 08.11.2017, 08:34
(pokračování předchozího příspěvku)

Profesionálním řešením pro praxi je tedy podle nás zjednodušení administrativy za pomoci software při zachování vysokých nároků na bezpečnost dle normy ČSN EN 60439-3,  nikoliv kličky v normách.

Proto jsme vytvořili online aplikaci Ověření návrhu.cz (www.overeninav rhu.cz),  která tento problém elegantně řeší:

  • Aplikace po naklikání přístrojů provede skutečný fyzikální výpočet nejhoršího možného tepelného zatížení a umožní zvolit jen takové skříně, které tomuto zatížení odpovídají. Nevěřili byste, kolik elektroinstala térů nám sdělilo, že je naše aplikace nepustila do skříní, které běžně před tím pro podobnou sestavu přístrojů používali. Díky aplikaci tak začali používat kvůli odvodu tepla větší skříně, což přispělo k vyšší bezpečnosti. Některé plastové skříně pro povrchovou montáž na 36 modulů dokáží pro příklad odvézt teplo jen do 30W, což je pro mnohé překvapením.
  • Vygeneruje veškerou potřebnou dokumentaci k rozvaděči včetně výrobního štítku. Jediné co zbývá ručně vyplnit je tzv. Protokol o kusovém ověření, který se vyplňuje až po fyzickém sestavení rozvaděče (navíc ke každému kroku je uveden praktický návod). Vše ostatní je vygenerováno zcela automaticky!
  • Výrobní štítek obsahuje QR kód, po jehož načtení je možné ihned zobrazit i na mobilním telefonu původní dokumentaci a porovnat ji s reálným aktuálním osazením rozvaděče (ideální pro revize). V případě požáru je tak výrobce rozvaděče snadno schopný dokázat, že došlo k dodatečné úpravě rozvaděče bez jeho vědomí. V tomto je velká výhoda oproti klasickým PC softwarům na pouhou konfiguraci rozvaděče.
  • Po načtení QR kódu je možné v rozvaděči udělat dodatečné odborné úpravy pokud je fyzikální výpočet tepelného zatížení připustí do původní skříně. Obratem tak lze získat opět platnou dokumentaci včetně nového výrobního štítku s novým QR kódem.  Toto přesně řeší problém zmiňovaný panem Alinem, kdy většina rozvaděčů je po prvním roce předělaná.
  • Nabídka skříní a přístrojů není omezena jen na přístroje BONEGA. Je tak možné flexibilně nakombinovat přístroje a skříně od různých výrobců tak, jak praxe opravdu vyžaduje.


Závěrem tedy mohu shrnout, že využití normy pro krabice a úplné kryty neznamená de facto žádné usnadnění, ale naopak omezení ve výběru skříní a přístrojů jen na jednu značku. My vidíme řešení naopak v rozšíření online aplikace Ověření návrhu o další značky přístrojů a skříní, tak aby byly pokryty reálné požadavky praxe. Nejdeme kvůli výše uvedenému proto cestou Krabic a úplných krytů. Viděli bychom v tom krok zpět.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Václav Třetí 08.11.2017, 09:50
Díky za reakci. Vaši aplikaci určitě vyzkouším, protože váš logický přístup k věci se mi líbí a má méně nedostatků než výše zmiňované kryty.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Alin 08.11.2017, 13:40
Zběžně jsem se podíval na popis aplikace a je to zatím v principu to nejlepší, co jsem viděl. Ten nápad s QR kódem je zajímavý, znamenal by konec výmluv :-). Určitě vyzkouším.


Edit:
Beru na vědomí, že správnost výpočtu tepelného zatížení je podmíněna výhradním použitím prvků určených původním výrobcem firmou BONEGA, spol. s r.o. Použitím jiných značek přístrojů při výrobě rozvaděče se dokumentace stává neplatnou a hrozí postih od kontrolních orgánů, které si mohou vše okamžitě ověřit přímo na místě pomocí odkazu na výrobním štítku. Výpočet si mohu udělat sám, jak to ale pak bude s platností dokumentace?

Takže taky vázáno na sortiment jedné firmy, to je sice pochopitelné, ale celkem škoda.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Michal Hudeček - BONEGA 08.11.2017, 14:05
Není to vázáno jen na sortiment BONEGA. Tato věta znamená, že je nutné dodržet přesně značky přístrojů, které jste v aplikaci naklikali, jinak je dokumentace neplatná. Různé značky byť stejného typu přístroje mají různé tepelné zatížení, takže není možné po provedení výpočtu značky zaměňovat. V samotné aplikaci je ale k dispozici řada různých přístrojů od různých výrobců - viz. https://overeni-navrhu.cz/homepage/seznam-pristroju

V nabídce naleznete např. i pojistkové odpínače OEZ, přepínače ABB atd.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Alin 08.11.2017, 14:25
Dík za odpověď, všiml jsem si, že jsou na výběr i jiní výrobci, špatně jsem tu větu v rychlosti pochopil. Vytvořil jsem na rychlo pokusný rozvaděč, abych viděl jak vypadá výsledek, vše proběhlo v pořádku, ale dokumentace do mejlu zatím nedorazila, jak dlouho to asi trvá?


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Michal Hudeček - BONEGA 08.11.2017, 14:30
Většinou tak do 5 minut podle vytížení serveru.

Větu zkusíme upravit, aby byla srozumitelnějš í.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 08.11.2017, 14:48
Není to vázáno jen na sortiment BONEGA...

Vypadá to rozumně, ale nešel by tam ještě zařadit kvalitnější svodič bleskových proudů a přepětí T1+T2 ? Jiskřiště je jiskřiště. ;)


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Michal Hudeček - BONEGA 08.11.2017, 15:51
Vypadá to rozumně, ale nešel by tam ještě zařadit kvalitnější svodič bleskových proudů a přepětí T1+T2 ? Jiskřiště je jiskřiště. ;)

Určitě šel. Není problém přidat další přístroje. Jen ke každému přístroji potřebujeme přesné rozměry, parametry, schematický čelní pohled (pokud není k dispozici, musíme zaplatit grafika, který nám jej vytvoří) a tepelné ztráty (pokud nejsou k dispozici, musíme získat vzorky a otestovat je sami). Pokud nám pošlete co nejvíce těchto informací o požadovaném svodiči na roman.hudecek@bonega.cz, přidáme je do systému. Postupně takto plánujeme přidat maximum přístrojů, které se běžně v praxi používají.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Zdeněk Friedrich 08.11.2017, 15:54
Takže na tahu je Honza Hájek. :D


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Michal Hudeček - BONEGA 08.11.2017, 21:07
Jen ještě dodám pro úplnost, že k přidání přístrojů samozřejmě potřebujeme i platné certifikáty  ;)


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Soukupp 09.11.2017, 06:55
Používám program od Bonegy již dva roky k úplné spokojenosti. Zkoušel jsem i od jiných výrobců, ale Bonega to má zpracované nejlépe a návrh ověření rozvaděče  se dělá intuitivně.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Franěk 09.11.2017, 12:55
Už jsem slyšel chválu na zpracování ověřování návrhu od firmy Bonega z více stran. Sám jsem si s tím trochu hrál někdy na začátku a taky jsem to shledal velmi slušným.

Navíc vždy velmi oceňuji, pokud je zástupce jakékoliv firmy schopen a ochoten vést veřejnou diskusy na podporu svých produktů.

K tomu dále sdílím názor o tom, že není až tak velký rozdíl mezi ověřováním rozvaděče a úplného krytu. Sám jsem to zde už psal, že z mého pohledu je lepší když je "krabice" ověřována jako rozvaděč a to z několika praktickcých důvodů a především pohledu RT.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Alin 10.11.2017, 16:19
Tak dokumentace došla a na jednoduché aplikace je to to nejlepší co jsem viděl. Tak bych si služby představoval. Možnost úpravy a následného vygenerování opravené dokumentace je tak jednoduchá, že se nikdo nemůže vymlouvat na velké náklady. Osobně budu doporučovat všude okolo.

Při generování poptávky komponentů by možná neškodilo nabídnout nejen vybrané přístroje, ale třeba také propojovací hřeben jističů, můstky, pokud nejsou součástí vybrané skříně, svorkovnice, atd. Nikdy to nebude naprosto všechno, ale takové nakopnutí aby se zapomínalo co nejméně.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Bašta Roman 18.11.2017, 23:51
Myslím, že to je to žhavé téma, že dodavatel, zhotovitel MUSÍ dodat dokumentaci skutečného provedení. To je přece jádrem NV 17/2003 a 118/2016 Sb. a co to je za dokumentace, když není schéma zapojení toho black boxu, který nazýváme úplný kryt.
Často slyším, že příloha 3 k nařízení vlády 118/2016 Sb. je interní záležitosti a není předmětem dodávky. A pokud je podpora investora, trvajícím na dodání takové dokumentace v závislosti na plnění fakturace, tak si to každý rozmyslí.

Zrevidovat to jde vždy, ale proč se mám trápit bez dokumentace, když je povinnosti zhotovitele ji předložit nejen k revizi, ale dodat uživateli. Je to často velké leknutí na starně zhotovitele.
Zpětně jsem procházel téma a zaujalo mne výše citované tvrzení.
Pokud se bavíme o úplném krytu, vždy se bude používat jen při zřízení elektrické INSTALACE v bytech a rodinných domcích. Čímž ale nevzniká nový výrobek (celá elektroinstala ce) a  nevztahuje se na ní účinnost zákona 90/2016 o výrobcích (tedy ani pod výše uvedenou prováděcí vyhlášku 118/2016 tohoto zákona). Pokud by tomu tak bylo, museli bychom vystavovat na zřízenou instalaci EU prohlášení o shodě a nepotřebovali bychom výchozí revizi.
Nevyvracím potřebu dokumentace skutečného provedení, ale oporu v tomto zákoně (vyhlášce) bych nehledal. To spíše "jen" v souboru ČSN 33 2000.
Mimochodem, pokud budu instalovat úplný kryt PD (dle přílohy BB),  schéma zapojení norma nevyžaduje. Někteří výrobci jej doporučují přiložit, ale není to uvedeno v jejich požadavcích na provedení (pokynů k instalaci).

Ještě zde nezaznělo, že použití již dříve zavedené normy ČSN EN 60670-24 bylo iniciováno vydáním NV 215/2016 o stavebních výrobcích, mezi které se dostaly i rozvodnice (už se to tu určitě řešilo - opět vše přes zkušebny, v působnosti vyhlášky zůstaly jen rozvaděče s požární odolností !MPO změnilo výklad tohoto NV!). Údajně mělo jít o iniciativu Hageru, jako alternativa k rozváděčům (v zahraničí používaná praxe) a myslím, že pro malé domovní "plasťáčky" je to dobrá cesta. Malý živnostník může působit bez dalšího ŽL (výroba rozvaděčů) a rozvaděče, např. pro průmysl nebo instituce, si nechá vyrobit na zakázku.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Bocek 19.11.2017, 09:30

Nevyvracím potřebu dokumentace skutečného provedení, ale oporu v tomto zákoně (vyhlášce) bych nehledal. To spíše "jen" v souboru ČSN 33 2000.
Mimochodem, pokud budu instalovat úplný kryt PD (dle přílohy BB),  schéma zapojení norma nevyžaduje. Někteří výrobci jej doporučují přiložit, ale není to uvedeno v jejich požadavcích na provedení (pokynů k instalaci).


Snad po prvé s Vámi hluboce nesouhlasím.
Pokud neznám schéma zapojení obvodů elektrické instalace, tak se to obtížně instaluje a ještě hůře udržuje. Vše co je od 50 do 1000 V střídavých spadá pod NV 118/2016 Sb.,  až na výjimky v příloze 2.
A NV 118/2016 Sb je o posouzení shody elektrických zařízení určených pro používání při jejich dodávání na trh ( uvedení do provozu). A v příloze 3 je uvedeno, že výrobce vypracuje technickou dokumentaci a pod bodem b) je uvedeno, že koncepční návrh a výrobní výkresy a schemata součásti, podsestav a obvodů, popřípadě další konstrukční dokumentaci.

Jak mají vypadat schémata je pak rozvedeno v mnohá normách jak pro občanskou zástavbu, administrativu, ve výrobě anebo na příklad pro strojní zařízení.

Myslím, že je dobře, že zákon klade důraz na technickou dokumentaci. Je to alfou a omegou správné montáže, kontrol a údržby. Její nedostatek je hrubou závadou.

Poznámka.
Zákony a NV jsou více než ČSN a EN a tím více ty normy zezavázňují... ..


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Bocek 19.11.2017, 10:12
Zpětně jsem procházel téma a zaujalo mne výše citované tvrzení.
Pokud se bavíme o úplném krytu, vždy se bude používat jen při zřízení elektrické INSTALACE v bytech a rodinných domcích. Čímž ale nevzniká nový výrobek (celá elektroinstala ce) a  nevztahuje se na ní účinnost zákona 90/2016 o výrobcích (tedy ani pod výše uvedenou prováděcí vyhlášku 118/2016 tohoto zákona). Pokud by tomu tak bylo, museli bychom vystavovat na zřízenou instalaci EU prohlášení o shodě a nepotřebovali bychom výchozí revizi.


1)  Výchozí revize nenahrazuje dokumentaci o shodě. Ale dokumentace o shodě je součásti VRZ
2)  Osvědčení s technickou dokumentaci provádí revizní technik ( vyhláška 73/2010 Sb.)
3)  NV 118/2016 Sb. je o posuzování shody elektrických zařízení
4)  Elektrické zařízení je soubor správně instalovaných výrobků
5)  Certifikované elektrické zařízení by se nemuselo revidovat, jenže legislativa to zatím neumožňuje. A pokud je to zařízení třídy I.,  tak je to ještě horší.
6)  Kde je uvedeno, že na elektrické zařízení ( elektrické instalace) nemusíme vystavovat prohlášení o shodě a že nespadá pod NV 118/2016 Sb. ?


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Radim Strycharski 19.11.2017, 20:01
4)  Elektrické zařízení je soubor správně instalovaných výrobků
Pokud je to elektrické zařízení, na  které se vztahuje zákon 90/2016 Sb. a potažmo NV 118/2016 Sb.,  musí být tento soubor instalovaných výrobků také výrobkem. Pakliže výrobkem není, bude se ten soubor instalovaných výrobků nazývat elektrickou instalací a dokumenty podle zákona 90/2016 Sb. a NV 118/2016 Sb. budou vystaveny jednotlivě pro každý výrobek v této elektrické instalaci.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Maroš Klein 19.11.2017, 20:23
...Pakliže výrobkem není, bude se ten soubor instalovaných výrobků nazývat elektrickou instalací a dokumenty podle zákona 90/2016 Sb. a NV 118/2016 Sb. budou vystaveny jednotlivě pro každý výrobek v této elektrické instalaci.
A ako je to napríklad s návodmi na montáž, ktoré sú súčasťou jednotlivých dokumentáciách výrobkov v inštalácii?
Nemusí dodržanie montážnych postupov zriaďovateľ inštalácie žiadnym spôsobom deklarovať investorovi? Napríklad určitou formou vyhlásenia, že je ich osadenie, umiestnenie či upevnenie v inštalácii v súlade s bezpečnostnými požiadavkami výrobcov?
Predpokladám, že napríklad doťahovacie momenty nebudú obsahom realizačnej PD.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Bocek 19.11.2017, 22:20
Jen si tak čtu co je to vyhrazené elektrické technické zařízení
a vyhláška 73/10 Sb. mi napovídá, že zařízeními jsou:

a) pro výrobu, přeměnu, přenos, rozvod a odběr elektrické energie a elektrické instalace
b) určená k ochraně před účinky atmosferické nebo statické elektřiny

Splnění požadavku bezpečnosti se považuje za splněné, pokud jsou splněny podle jiného právního předpisu, například NV 118/2016 Sb.,  kterým se stanoví technické požadavky na elektrické zařízení

A v NV 118/2016 Sb. zase čtu, že elektrické zařízení se vyrábí v souladu s praxi, podle technické dokumentace se správně elektrické zařízení instaluje. Dále že výrobce elektrického zařízení zavede řádné postupy. Výrobce také zajistí, aby elektrické zařízení bylo identifikováno při větším rozsahu na obalu dokumentace.
Výrobce elektrického zařízení vypracuje dokumentaci umožňující posouzení shody elektrického zařízení s odpovídajícím posouzení rizik.
Výrobce elektrického zařízení vystaví protokoly o zkouškách.

....můžeme číst i další přílohy a klást si otázku, co nespadá pod NV 118/2016 Sb.

 Budu při VRZ požadovat na výrobci elektrické instalace:

- situační plán s rozmístěním navěšené elektriky
- celkové schéma zapojení elektrických obvodů v elektrické instalaci
- doklady o odborném prověření a vyzkoušení elektrické instalace
- odpovídající dokumentace k elektrickému zařízení dle skutečného stavu
- protokol o určení vnějších vlivů
- v dokumentaci jméno a adresu výrobce a kontaktní údaje
- prohlášení identifikující předávané elektrické zařízení
- dokumentaci umožňující posouzení shody
- protokoly o zkouškách

Já vím, ty úplné kryty se v tom nějak ztrácí, ale ne zase tak úplně.
Nemám rád v elektrické instalaci Black boxy bez dokumentace.
I jednoduché řešení vyžaduje nakreslit schéma zapojení. Tím kreslením
vzniká samokontrola a také tím, že takový výkres musí někdo podepsat.
 


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Bašta Roman 19.11.2017, 22:56
To: Jan Boček - nemáte důvod k hlubokému nesouhlasu, v jednotlivých bodech s Vámi souhlasím*. Nerozporuji vyhotovení dokumentace skutečného provedení, ale jde o oporu v rozdílných zákonech (vybavený úplný kryt není samostatný výrobek, stejně jako kabelové vedení od jističe přes rozbočovací krabice ukončené zásuvkami osazenými do krabic - to je instalace, vzájemné propojení samostatně certifikovanýc h výrobků - jejich EU prohlášení o shodě aj. je samozřejmě podkladem pro výchozí revizi).
 
Varianta 1) v bytě je použit rozvaděč, který není vybaven schématem zapojení - jde o samostatný výrobek dle ČSN EN 61439-1 ed.2, posuzování shody bude provedeno dle Z 90/2016 o posuzování shody stanovených výrobků při jejich dodávání na trh a jeho prováděcího NV 118/2016 - tedy není dodrženo ustanovení přílohy NV č. 3 odst. 2

Varianta 2) v bytě je použit úplný kryt dle normy ČSN EN 60670-24 zhotovitel nedoložil dokumentaci skutečného provedení elektroinstala ce (obsahující i schéma jištění) - vestavěním přístrojů nevznikl nový výrobek, je při výchozí revizi posuzován jako součást instalace - není dodrženo ustanovení vyhlášky 73/2010 (provádějící zákon 174/1968) příloha 2 odst. 3 (zde bych hledal právní oporu pro soubor ČSN 33 2000 - měl jsem ji uvést již v předešlém příspěvku a možná jsme se nepochopili v použití výrazu "jen")

Pokud ve variantě 1 není předložena ani dokumentace skutečného provedení rozvodů v bytě, jde o nedodržení dokonce obou výše uvedených právních předpisů (záměrně zde nezmiňuji ČSN, viz Vaší poznámku)

* právě pro bod 6) bych použil vyhlášku 73/2010, instalace (bytu apod.) z principu nemůže být stanovený výrobek a použití certifikovanýc h stanovených výrobků (dle Z 90/2016) nezaručuje bezpečně provedenou instalaci, proto výchozí revize
Příloha č. 2
3. U zařízení musí být před jeho uvedením do provozu osvědčena jeho bezpečnost v rozsahu a za podmínek stanovených právními a ostatními předpisy k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci a v souladu s technickou dokumentací; osvědčení provádí revizní technik s platným osvědčením příslušného druhu a rozsahu podle jiného právního předpisu.
7. Splnění požadavků bezpečnosti se považuje za splněné u výrobků, které jsou výrobky stanovenými k posuzování shody podle jiného právního předpisu (např. Z 90/2016->NV 118/2016 dříve 17/2003).
 P.S. píšeme oba současně, tak prozatím posílám


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Bašta Roman 19.11.2017, 23:21
#86
Částečně jsem odpověděl už v předchozím příspěvku, jen doplním:
opět V 73/2010 př. 2
odst. 3 ... osvědčena jeho bezpečnost v rozsahu a za podmínek stanovených právními a ostatními předpisy (je provedena instalace ve shodě s ČSN?)
odst. 7 jsou v instalaci použity výrobky již ověřené? (rozvaděče při revizi ... )
Montážní firma netvoří na stavbě nový výrobek, provedená instalace těžko bude mít EU prohlášení o shodě - jak to požaduje NV 118/2016 pro výrobky (nemluvě o označení CE).


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Bocek 20.11.2017, 13:15

Montážní firma netvoří na stavbě nový výrobek, provedená instalace těžko bude mít EU prohlášení o shodě - jak to požaduje NV 118/2016 pro výrobky ( pro elektrické zařízení)(nemluvě o označení CE).

Jsem rád, že si pane Bašta rozumíme.
Je to často boj o slovíčka a úhel pohledu. Jako na příklad NV 118/2016 Sb. je o elektrickém zařízení.

V podstatě se ukládá montážní firmě, aby do dokumentace skutečného stavu uvedla, že my firma  Elektro Dobrá Voda jsme použili ověřené výrobky a provedená elektrická instalace splňuje všechny bezpečnostní podmínky pro elektrické zařízení dle platných ČSN. Dále aby bylo elektrické zařízení identifikovate lné to znamená jasný rozsah elektrické instalace. A také prováděcí firma musí být identifikovate lná. Mnozí přikládají i kopií osvědčení a oprávnění. A využívají všeho, co předpisují přílohy NV 118/2016 Sb. Takto certifikuji kompletně elektrickou instalaci, která vznikla jejich činnosti. Součástí technické dokumentace podle zákona má být dokumentace o posouzení shody.

To, že je praxe poněkud, jiná je jen otázka špatné praxe. Přílišné benevolence při výchozí revizi. Pokud dělá ověření elektrického zařízení organizace státního dozoru, než vydá své stanovisko, tak všechny tyto náležitosti vyžaduje. A pokud není elektrické zařízení "certifikováno" tak je ta kontrola velice důkladná.

Je to jen téma k uvažování a nastavení zrcadla pro dodavatele.

"Montážní firma netvoří na stavbě nový výrobek, provedená instalace těžko bude mít EU prohlášení o shodě - jak to požaduje NV 118/2016 pro výrobky ( pro elektrické zařízení)(nemluvě o označení CE)."

Je zde jen otázka proč?


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Bašta Roman 21.11.2017, 08:07
Trochu jsme rozšířili aktuální téma, možná by mohli moderátoři od příspěvku #81 otevřít nové téma výrobek vs. instalace. Přiznávám, že je to jako stvořené pro vyjádření odborníka z oblasti právních předpisů.
Shodneme se, že zhotovitel elektroinstala ce dodá výše uvedené (#86) podklady pro vyhotovení výchozí revizní zprávy. Ostatně ověření bude vycházet ze stejných norem, bez ohledu na č. NV.
Ikdyž jsme stále u téma úplného krytu - dovolím si odbočku, jak by vypadala praxe elektroinstala ce = stanovený výrobek?
Pokud do volné pozice rozvaděče vložím jistič, připojím ke stávajícím, změnil jsem výrobek a podle současného výkladu se stávám jeho výrobcem. Provedu tedy nové ověření, vystavím nové EU prohlášení o shodě.
Připusťme, že je elektrická instalace bytové jednotky stanovený výrobek. Pokud zásuvkový okruh v instalaci rozšířím o jednu zásuvku napojenou v dosud koncové zásuvce, změnil jsem výrobek a musím tedy provést nové ověření výrobku. V jakém rozsahu? Těžko bych mohl vystavit EU prohlášení o shodě pouze na rozšířenou část (pak bych mohl ověřit pouze samostatný přidaný jistič do rozvaděče - což je nesmysl). Musel bych provést ověření celého výrobku - instalace v bytě. Dosud jsem nepotřeboval na toto rozšíření ani výchozí revizi, stačil záznam o kontrole.
Připouštím, že u bytové jednotky by to nebylo neproveditelné (ovšem cena za montáž kabelu, krabice a zásuvky s opětovným ověření celé instalace by se značně navýšila),  ale jaká by byla situace při rozšíření elektroinstala ce o jednu zásuvku v průmyslovém areálu, na kterou by bylo vydáno EU prohlášení o shodě jako celek? Opět jsem změnil ověřený výrobek a kde je hranice požadovaného ověření - ověřit část výrobku?
... pokračování


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Bašta Roman 21.11.2017, 08:07
Z jiného pohledu - před uvedením do provozu vyhrazeného elektrického technického zařízení musí být ověřena jeho bezpečnost revizním technikem dle V 73/2010 (př. 2 odst.3). Dostane do ruky EU prohlášení o shodě stanoveného výrobku (celé elektroinstala ce),  přečte si v uvedené příloze odst. 7 (Splnění požadavků bezpečnosti se považuje za splněné u výrobků, které jsou výrobky stanovenými k posuzování shody podle jiného právního předpisu) a v podstatě může napsat výchozí revizní zprávu "Zhotovitel (nyní tedy výrobce) předložil EU prohlášení o shodě, elektrické zařízení je z hlediska bezpečnosti schopné provozu" podpis, datum, faktura. Ovšem je možné, že se bude v dohledné době nazývat ověřovatel, možná i shodovatel nebo jakýsi podobný ... (fantazii s meze nekladou, ale to jen tak pro zasmání).
Pokud stále platí: Elektroinstala ce je soustava elektrotechnic kých zařízení k vedení a ovládání elektrického proudu nebo elektrických signálů v místě jejich výroby resp. vzniku, přeměny a úprav nebo jejich užívání a spotřeby (nebo nějak podobně),  měla by spíše spadat pod účinnost Z 174/1968 (připravuje se novela/náhrada) - vyhrazené technické zařízení, podléhající ověření prováděné revizním technikem. Zhotoviteli stanoveného výrobku stačí živnostenský list na nevázanou činnost (tedy muže jí provádět bezmála každý),  montážní firma, ale musí mít vázanou živnost na montáž elektrických zařízení.

Rozhodně bych nedával rovnítko mezi výrobek a provedenou elektroinstala ci (ve stavbě).
Jsem rád, že mám důvod se zamýšlet i nad nečekanými souvislostmi  ;)


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Bocek 22.11.2017, 00:23
Trochu jsme rozšířili aktuální téma, ....ano založil jsem nové téma

Připusťme, že je elektrická instalace bytové jednotky stanovený výrobek. Pokud zásuvkový okruh v instalaci rozšířím o jednu zásuvku napojenou v dosud koncové zásuvce, změnil jsem výrobek a musím tedy provést nové ověření výrobku. V jakém rozsahu? Těžko bych mohl vystavit EU prohlášení o shodě pouze na rozšířenou část (pak bych mohl ověřit pouze samostatný přidaný jistič do rozvaděče - což je nesmysl). Musel bych provést ověření celého výrobku - instalace v bytě. Dosud jsem nepotřeboval na toto rozšíření ani výchozí revizi, stačil záznam o kontrole.

Připouštím, že u bytové jednotky by to nebylo neproveditelné (ovšem cena za montáž kabelu, krabice a zásuvky s opětovným ověření celé instalace by se značně navýšila),  ale jaká by byla situace při rozšíření elektroinstala ce o jednu zásuvku v průmyslovém areálu, na kterou by bylo vydáno EU prohlášení o shodě jako celek? Opět jsem změnil ověřený výrobek a kde je hranice požadovaného ověření - ověřit část výrobku?
... pokračování

Pokud děláme výchozí revize na rozšíření rozvodu i o jednu zásuvku, tak instalační firma dává do cenové nabídky zhotovení dokumentace a výchozí revizi dané instalace. Rozšíření o jednu zásuvku není podstatné rozšíření elektrické instalace a obvykle ani jištění. Na to se EU prohlášení o shodě nedělá. Pokud je to ale rozšíření nějaké funkce na strojním zařízení, tak se dělá analýza rizika a dokumentace o shodě. Tam nás NV 176/2008 Sb. tvrději tlačí a následně 378/2001 Sb.

Pokud je změna elektrického rozvodu, (přidávám již jistič, další samostaný obvod, rozvaděč...neb o úplný kryt) tak se upravuje podle skutečnosti jednopólové schéma rozvodu. Některé firmy to mají i ve svých směrnicích pro práci na elektrickém zařízení, kde je odpovědnost za aktualizaci schéma rozvodu a seznámení všech údržbářů.
Mají to podle směrnice v USA to je OSHA 29 CFR1910.269, což je něco jako naše 73/2010 Sb.
V malých firmách, pokud se na to netlačí při výchozí revizi, tak je to v kategorií iluzí.
Přijdete na nesoulad rozvodu elektrického zařízení při kontrole pro následnou revizi
a uvedete to jako závady. ( anebo jako formální nedostatky dle §13 NV 118/2016 Sb.,  když již se bráníme závadám)

Myslím, že vše záleží na osobnosti ( formátu) jak odpovědné osoby za elektrické zařízení, tak na osobnosti revizního technika.



Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Maroš Klein 22.11.2017, 08:05
Těžko bych mohl vystavit EU prohlášení o shodě pouze na rozšířenou část (pak bych mohl ověřit pouze samostatný přidaný jistič do rozvaděče - což je nesmysl). Musel bych provést ověření celého výrobku - instalace v bytě.
Prečo ťažko?
Pre normálny rozvádzač má prevádzkovateľ pred rozšírením platné vyhlásenie zhody od pôvodného výrobcu (skrine),  a od výrobcu ktorý ho osadil.
Vaše vyhlásenie zhody na samotné rozšírenie nejakým spôsobom zruší tie existujúce?

Tento postup samozrejme zbytočne komplikuje úplný kryt.


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Bašta Roman 22.11.2017, 10:13
Rozšíření o jednu zásuvku není podstatné rozšíření elektrické instalace a obvykle ani jištění. Na to se EU prohlášení o shodě nedělá.
Proto jsem uvedl případ rozvaděče a změnu (opravdu banální) v instalaci, pokud jakkoliv změním stanovený výrobek musím provést nové ověření. Kde by byla hranice nepodstatné změny výrobku? Pokud není elektroinstala ce stanoveným výrobkem, stačí její změnu ověřit revizí popř. záznamem o kontrole.
Ostatní náležitosti (změny dokumentace skutečného provedení apod.) jsou samozřejmé.
Jsme u bytových instalací, o strojní zařízení bych už toto téma nerozšiřoval. :)
Prečo ťažko?
Pre normálny rozvádzač má prevádzkovateľ pred rozšírením platné vyhlásenie zhody od pôvodného výrobcu (skrine),  a od výrobcu ktorý ho osadil.
Vaše vyhlásenie zhody na samotné rozšírenie nejakým spôsobom zruší tie existujúce?

Tento postup samozrejme zbytočne komplikuje úplný kryt.

Výrobek se posuzuje celý znovu jako celek (třeba i s použitím některých stáv. prohlášení) stáváte se novým výrobcem nebo bychom mohli ověřit "do třetí řady přidané přístroje a pak přiložit dříve vydané prohlášení" ?
Pokud by byla rozsáhlá elektroinstala ce stanovený výrobek, po jakékoliv změně bychom ji museli ověřit opět celou.
P.S.: Mohli jsme pokračovat v nově založeném tématu


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Bocek 22.11.2017, 11:09
P.S.: Mohli jsme pokračovat v nově založeném tématu

Ano diskutujem ve dvou tématech zároveň....

Naši předkové v ČSN 33 1500 v článku 2.3 již tehdy v roce 1990 stanovili, že pokud se přidá jistič, bude to nový obvod a vyžaduje výchozí revizi. Článek 2.6 to ještě upřesňuje s tím, že pokud jsou změny proti zapojení v původní dokumentaci

Jak to vypadá v praxi?
V RD přidáme nový obvod pro pračku i s jističem.
Pokud máme to štěstí, že existuje původní dokumentace elektrické instalace to znamená, že najdu jednopólové schéma zapojení v rozvaděči, tak obvod přikreslím. Žádné prohlášení o shodě na elektrické zařízení nenajdu i když NV 17/2013 Sb platí těch 14 roků. Pokud najdu VRZ, tak se na ni odvolám. Pokud nenajdu, mám smůlu a musím elektrické zařízení zrevidovat jako celek. Vystavit novou revizi.

P.S. Také si myslím, že toto téma ponechme pouze pro úplné kryty. Ještě se spousta odborníku nevyjádřila i když by mohli.


Název: Rozvodnice EATON jako úplné kryty dle ČSN EN 60670-24
Přispěvatel: Vilém Gracias 27.11.2017, 10:02
Rozvodnice EATON jako úplné kryty dle ČSN EN 60670-24
    Pevně věřím, že o rozvaděčích a rozvodnicích bylo napsáno a na přednáškách řečeno vše. Ovšem pohledem na dotazy, mi občas připadá, že asi ne tak důkladně. Našel jsem pěkně seřazené odpovědi u EATONU. Jak se má živnostník vypořádat s požadavkem ověření návrhu a kusového ověření pokud někomu sestaví rozvodnici na místě? A kam instalovat počítačové příslušenství a třeba síťové prvky? Asi všichni známe ta zadrátovaná hnízda různě po domě. Plná prachu a v podstatě nerozmotatelná . Správně by mělo být ve vhodné skříni.
    Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/rozvodnice-eaton-jako-uplne-kryty-dle-csn-en-60670-24)


   


    Co pozitivního a konstruktivníh o byste doplnili k této informaci?
   
Rozvodnice EATON jako úplné kryty dle ČSN EN 60670-24
   


Název: Re: Co vám říká pojem úplný kryt?
Přispěvatel: Jan Bocek 27.11.2017, 10:56
Velice příjemné pokračování diskuse okolo úplných krytů a elektrického zařízení.
V odborném  odkazu mne zaujala jedná věta:

" Při revizi je nezbytné, aby revizní technik posoudil i způsob osazení a zapojení úplného
       krytu a vše uvedl v revizní zprávě.
"
 

To je podstatný bod k zastavení. Při revizi chci zapojení toho, co je v té krabici nebo v úplném krytu. A dodavatel elektrického zařízení, neboli zhotovitel jej nemá. A o tom, že to byla vždycky povinnost i slušnost a dokonce povinnost ze zákona, nechce slyšet. Schemata zapojení a celková dokumentace skutečného stavu nejsou problémem projektanta ani revizního technika. Prostě ten, kdo montuje a instaluje, musí umět také kreslit, anebo si takovou službu musí zajistit.

Jde mi o to, že "úplný kryt" nejsou nějaké "Black Boxy",  ale jsou dané nějaké pravidla.