Diskuse Elektrika.cz

Jednoho dne jsem měnil jistič u hodin v panelovém domě pod napětím. Na patře jsou tři byty. Nedopatřením se mi podařilo třetí fází od druhého bytu udělat zkrat na první fází třetího bytu a to tak že na přívodu do jističe. Zkrat vypálil nožové pojistky na domě a dokonce deon v rozvodně ČEZu. Po příjezdu servisního technika bylo vše opraveno a nahozeno.

Po pár dnech přišel dopis od pojišťovny, že majiteli bytu (zřejmě prvního, kterého jsme se ani nedotkli, kromě vypadnutých nožových pojistek) dal pojistnou událost na pojištovnu a požaduje zaplacení zničených spotřebičů (konkrétně TV, DVD přehrávač, radiobudík, lampa, nabíječka k notebooku a dalších pár drobností).

Poté jsem zažádal o dokumentaci k pojistné události, kdy mi bylo posláno pár stran od likvidátora, který absolutně neměl žádné vzdélání, které by ho opravňovalo k určení závad a byla mi zaslána i fotodokumentac e (přiložená fotografie je jedna z mnoha, ale dle mého názoru je zřejmé, že toto nemohlo být způsobeno zkratem ze sítě).

Poté co jsem se ohradil, že likvidátor nemá potřebné vzdělání mi byla zaslána fotografie stránky, kde stojí, že došlo k upálení nulového vodiče ve stoupčkové svorkovnici a tím vzniklo v bytě přepětí, díky kterému se poničili výše uvedené pŕístroje.

Chci se zeptat, zda je toto vůbec možné.

Popřípadě zda by bylo moudré s tímto jít za soudním znalcem a nechat si na to vypracovat posudek.

Nemohlo sa stat, "nulák" už bol poškodený (prechodový odpor nekde v PEN) a pri skrate 2 fází to následne sposobilo prepatie v časti instalacie?

Upadnutí, nebo uhoření vodiče PEN, případě N ,  je velmi častým problémem a příčinou poškození elektroniky. Před lety jsem toto sám musel řešit v případě upadlého N a škody cca 30 tis.  Díky bohu za pojistku  ;)

Podle mého názoru, jestli je pravda, že došlo k přerušení PEN/N, tak se to při tom zkratu mohlo stát. Když velký zkratový proud škubnul s vodiči a kabely, tak mohlo dojít k vytržení vodiče ze svorkovnice. Ale je divné, že se to projevilo jenom v jednom bytě.

Je trochu pozdě hledat příčiny, když stopy jsou již zahlazeny.
Fotky sice nic moc, ale i tak může vypadat důsledek plovoucí nuly, kdy se vypaří zdrojová část spotřebiče.
Otázka je, zda se při práci nehnulo s odbočkou nebo se stoupačkovou svorkovnicí.
Kdyby byl volný průběžný PEN, není to jediný poškozený. Vypadá to tedy spíš na odbočku PEN. Jaká je tam svorkovnice a jaké vodiče?
Samotný mezifázový zkrat by neměl takové důsledky.
Fotka rozvaděče by byla přínosnější, možná by se dalo vyčíst zda je možné manipulací s jednou z odboček ovlivnit vodiče na jiné.

Nějak si to nedovedu představit, jak ten zkrat mohl vzniknout.
Je zde spousta neznámých.
Položil bych řadu otázek k těm, které položil kolega Jiří Hrubý

-měnil se jistič před elektroměrem nebo za elektroměrem
 (asi hloupá otázka jit jen tak pod plomby...)
-byl to jistič 1 pólový nebo 3 pólový
-jaký důvod bylo pracovat pod napětím
- kdo si objednal výměnu jističe
- máte k tomu osvědčení a hlavně oprávnění
- jak vypadalo místo zkratu po obloukovém výboji
-kdo opravoval upálený PEN ve stoupačce ( poruchu)
-existuje správce toho panelákového domu
-přívod do postiženého bytu je 3 fázový nebo 1 fázový

A teprve ted bych dělal analýzu všech možnosti jejichž důsledkem
by mohlo nastat poškození spotřebičů. Přitom se jedná o spotřebiče
na 230 V. Hledal bych odpověď jak se místo 230 V mohlo dostat
napětí 400 V na spotřebiče. Případně přepětí....při vypínání zkratu.
Otázka přepětí při vypínání zkratového proudu nelze zcela vyloučit.
Je to celé je na namodelování a na výpočty.
K tomu je ale nutné znát spoustu detailu z elektrického rozvodu sítě.

PS obvykle "odcházejí " spotřebiče napojené na 400/230V, jako jsou sporákové desky ....při ztrátě PEN. Vypálené zdrojové části spotřebičů mi spíše připomínají atmosferické přepětí.

Už jsem posuzoval el. instalaci v RD, kde shořeli všechny právě připojené spotřebiče jednofázové... .RD měl elektrické topení cca 15 kVA.....
Příčinou bylo uhořelý PEN na sloupu ,  kde byl připojen RD.
Distributor po kontrole el. instalace zaplatil všechny škody do koruny. Bylo to cca 87 000.-Kč.
Jsou na to pojištěný, tak neplatili nic ze svého.Všechno platila pojišťovna.
Muselo to být ale zdokumentovéno, vyfoceno a napsán zápis od distribuce!
Ale zkratem dvou fází to nemohlo v žádném případě být!

On takový zkrat, který způsobí primární přeskok, může způsobit ionizaci a sekundární přeskok "na kostru",  tedy i na PEN a tam neplatí, že proud teče cestou nejmenšího odporu, tam si to hledá "všechny cesty",  a v některé z cest ten proud může být tak velký, že to nějaký "horší PEN" nevydrží...
Těžko se něco takového prokazuje, ale ještě hůře vyvrací.

Odpojování PEN, či N během práce pod napětím, je cestou k průseru. Mě se to stalo tak, že upadnul nedotažený vodič N ze svorkovnice během práce v rozvaděči. Stačilo jen pár vteřin, než jsem to dal do pořádku.  Tedy si na to zkušený montér dává pozor, ale ne vždy tomu lze při práci pod napětím zamezit.

JInak k vaší otázce. Ano, je to možné. Pokud opravdu upadl vodič PEN, tak vyhoří "nejslabší" zdroj a po něm následuje další a další. Klasicky spotřebiče ve stanby režimu. TV, satelitní přijímače, DVD přehrávače, HIFI věže, varné desky a microvlnky a podobně. Škody rostou každou sekundou. Příčinu hledat nemusíme, ty jsou prostě jasné. Ale jestli se to opravdu stalo a zda sousedovi neodešla jen část elektroniky a on se na vás snaží zahojit, to už asi nijak nezjistíme. Je to daň za nepozornost, nebo neznalost.
A jestli nemáte pojistku "na blbost",  tak se vám výměna jističe moc nevyplatila. Nejsem si jist zda má v tomto případě cenu volat soudního znalce. Velmi bude záležet na vzniklé škodě. Soudní znalec také něco stojí a výsledek jeho pátraní může být nejistý.

Oprávnění pro tuto práci mám a jelikož se jednalo o panelový dům, kde je více bytových jednotek, byl jsem požádán, zda bych mohl tuto práci udělat pod napětím. Bohužel jsem na to kývl... iniciativa budiž potrestána.

Jistič byl před elektroměrem, kdy bylo vydáno povolení od ČEZu na rozplombování.

Byla to výměna z 16A na 25A.

Můj názor je, že se snaží pán zahojit, protože potřeboval údajně novou instalaci, ale po Vašich odpovědích si myslím, že nemá cenu do tohoto šťourat dále a budu nucen zaplatit rekonstrukci cizímu člověku.

Bohužel pojistku na blbost jsem v tu dobu ještě neměl zařízenou.

K tomu nevidím vůbec žádný důvod. S instalací to nemá nic společného. Mohla odejít maximálně elektronika připojená v zásuvkách, či jinak zapojená do obvodů s upadlým N, nebo PEN. S rekostrukcí instalace  ho pošlete do prd...e. Na to nemá nárok. Věřím té TV, lednici, ale třeba mám problém s tím routerem. Většinou vyhoří jen trafo router napájecí. Poškození napájecího konektoru způsobem z fotky je obvyklé spíše u přepětí a poškození bleskem, o čemž se zde nebavíme. V tomto případě bych s tím měl asi problém. Ale při ceně routeru to asi vyjde levněji zaplatit, než nějak řešit třeba soudním znalcem. ALe možná za to může i špička vzniklá při zkratu. Těžko soudit

http://www.fraja.cz/proc-je-dobre-miti-sveho-elektrikare/ (http://www.fraja.cz/proc-je-dobre-miti-sveho-elektrikare/)

Tak pod to bych se podepsal.
V okamžiku zkratu, který vyrazí v paneláku nožovky 125 nebo 250A a ještě přibere i sekční deion, no tak to jsou stovky ampéru se špici až na tisícovce ( Ik max)
Myslím, že se upálilo kus šroubováku a ty jističe již byly tak očazené, že byly nepoužitelné.
Viděl jsem často takto ožehnuté prsty....a někdy i obličej.
Někdo si jenom myslí, že udělal zkrat mezi fázemi....
Vypadá to na zkrat přímo na HDV....

Těžko se něco takového prokazuje, ale ještě hůře vyvrací.

 (norm) ?? ach jo, ale super napsáno

Hypoteticky může vzniknout mnoho variant.
Zkratová studie pro analýzu obloukových výbojů je na diplomovou prací.
Arc Flasch Hazards se v průmyslu hodně skloňuje

Při větší škodě pojišťovny zadávají posouzení více soudním znalcům. Navíc ti soudní znalci mají za sebou reference. Likvidátor pracuje na základě posudku odborně způsobilé osoby v elektrotechnic e. Několik mých známých RT  pracuje u pojišťoven na plný úvazek. Pak i likvidátor může být odborně způsobilý a znalý.
Také myslím, že tudy cesta nepovede.
Zůstane to jen u draze zaplacené zkušenosti.

Než jsem to dopsal, tak se pan Michal ozval sám a potvrdil jen naše úvahy.
Bude dobré si nastudovat ČSN EN 50110-1 ed. 3 o práci pod napětím.
Já vím, že je to úsměvné
ale pokud by se stál vážný úraz a soudní znalec by došel k tomu, že byl některý tento článek při práci na EZ zanedbán, jak myslíte že by se pojišťovna chovala k plnění pojistné události?
A ono by ani nebylo zapotřebí soudního znalce.
K vážným úrazům se volá policie a inspektor OIBP.....takže závěr je, že to dopadlo pro vás ještě dobře. Jen se ztrátou šroubováku a místo zisku ztráta. I to se někdy stává.

PS Díky "výběrovkám" máme pojistku dosti vysokou

Bych se na to podíval z úplně jiného úhlu.
Jaké bude U mezi L1 a N/PEN v okamžiku zkratu L2 a L3?

Bingo! Budu-li uvažovat distribuční trafo jako tvrdý zdroj, a impedanci fázových vodičů rovnou impedanci PEN, tak mi vychází 345 V. Při slabším PEN bude ještě hůř.

Však jo, takhle jenom co já vím toho odešlo.

Ráno moudřejší večera - teď koukám, že jsem mlčky předpokládal zkrat L2-PEN-L3.
Při prostém zkratu L2-L3 to odhadnout neumím - tady už by se muselo uvažovat rozvážení distribučního trafa nesymetrickou zátěží.

Do výpočtu se nepohrnu, ale funguje to tak.

Tady se nejedná o rekonstrukci instalace,  ale o náhradu škody na spotřebičích. Je jen škoda, že u dokazování chybí fotografie poruchového místa, to je odbočky vodiče PEN pro 1. byt kde údajně došlo k přerušení a dále k dokázání, že poškozené spotřebiče byly napájeny z fáze L2, na které mohlo vzniknout přepětí v důsledku zkratu mezi L1-L3 a přerušeném vodiči PEN.   

Přesně tak, to je zásadní věc. Jestli není průkazná souvislost mezi mezifázovým zkratem a přerušením PEN, což taková souvislost určitě není, tak pojišťovna má smůlu a nemůže po tazateli nic vymáhat. Důkazní břemeno je na straně pojišťovny. Něco jiného je nadpětí způsobené trvalým přerušením středního vodiče a něco jiného je přepětí vzniklé zkratem trvající mžik, když vypadly pojistky i deion u distributora.

A ste si istý že prechod skratového prúdu nespôsobil uplne prerušenie niektoreho zleho spoja na PEN?

Pánové, když se podívám na fotografie, které tázající nahrál, tak hned na první fotografii vidím WIFI router, který má zahořený a "očouzený" konektor do kterého je napojen koaxiální svod od přijímací antény. Pokud jsou tyto fotografie opravdu z "místa činu",  tak nepočítám s tím, že byl tento WIFI router poškozen manipulací na rozvodech nn, které zde dotazující popisuje.

V trase zkratového proudu postrádám spoj PEN.

Omlouvám se, jedná asi tedy o set-top box, ale i tak, dle "začazeného" konektoru, se to přepetí nedostalo do tohoto zařízení z napajecího rozvodu nn.

Nějak si nedokážu představit, upálení PE/PEN, zkratem mezi U-V.Podle mě je to blbost. :)

Zem na anténě nahradila PEN.

Vypadnutím dvoch poistiek a hlavného ističa v TS bolo zariadenie komplet bez napätia, okrem prechodnej doby času odpojenia . Nepripisoval by som to prepätiu. Poškodenie PEN je nepravdepodobn é ale nie nemožné. Nesúvisí ale  so skratom dvoch fáz. Ten rozvod je ale zaujímavý. Zvláštna selektivita. Na päte domu je predsa tiež istič.

Dimenze pojistek v HDS je mezi dvěma mlýnskými kameny. Jednak musí být nějaké odstupňování mezi jističi před elektroměry a pojistkami v HDS a jednak musí být nějak maximálně nadimenzován deion u distributora. Limit pojistek v HDS a limit deionu nemusí selektivitu zaručit.

Na patě domu je jenom HDS s pojistkami.

Byl jsem u havárie v bytovce na na malé vsi. Celá vesnice potmě, pojistky 80A v HDS v pořádku, vybavený Deion v TS nastavený na 50A. Dle technika distribuce běžná věc.

Běžná situace v sítích na menších obcích mezi rod. domky. 10 až 15 RD v ulici, každý s hlavním jističem 3x20 až 3x32A, nožovky 40 až 63A (občas též ještě patronové pojistky E33 v podobných hodnotách) a jištění celé ulice nožovkami 3x125 nebo 3x160A. Ve starších rozvodech se počítá s velmi malou soudobostí a pak stačí běžné zatížení a zkrat v jednom objektu a letí jištění až s deiony (podobně poddimenzovaný mi) v trafu.

Ono to má ale svůj technický důvod - jištění je přizpůsobeno rozvodům a vrchní vedení staré 40 až 50 let bývalo dimenzované trochu jinak, než je zvykem dnes. A původně ve většině RD bývaly hlavní jističe 16A (spíše 15A) - tehdy to stačilo, ovšem také se běžně netopilo elektřinou a v každé domácnosti nebýval elektrický sporák.

Pamatuji jednu obec, kde se po plynofikaci objevily problémy s elektrikou. Důvodem bylo, že ve většině objektů byly staré sporáky na P-B, které se již nedaly upravit na zemní plyn, tak lidé zakoupili nové a samozřejmě kombinované s elektrickými troubami. A nastaly celkem pravidelné výpadky EE o sobotách a nedělích, v předvánočním období i ve všedních dnech navečer a trvaly asi dva roky až do rekonstrukce sítí a výstavby nového DT. Stačily na to "pouhé" 2kW v každém domku a to, že nedělní husa se peče v neděli dopoledne...