Diskuse Elektrika.cz

Navrhoval jsem v rychlosti pro větší stavbu staveništní rozvaděče větších amperáží (stovky ampér). Do přívodu jsem dal klasický deón s podpěťovou cívkou a na dveře červený hřib s rozpínacím kontaktem, tak jak jsem zvyklý obvody nouzového vypnutí dělat. Zavolal mi výrobce s tím, že tam chce dát vyrážecí cívku (napěťovou) a tlačítko se spínacím kontaktem. Obhajoval řešení tím, že tak si to přeje většina zákazníků a že to tak dělají běžně.
Překvapilo mě to a tak jsem vytáh normy a v ČSN 33 2000 -5-537, čl.:537.4 - Přístroje nouz. vypnutí (včetně nouz. zastavení) se píše:

"Jističe, stykače apod. ,  které jsou ovládany dálkově, musí vypínat při ztrátě napětí na cívkách nebo musí být použito jiného způsobu, kdy porucha vede k bezpečnému stavu zařízení."

Může mi někdo oponovat argumentem, že tlačítko nouz. zastavení je přímo na vypínaném rozvaděči a nejedná se tudíž dle něj o dálkové vypnutí? Podle mne nemá pravdu. Jaký je váš názor? A jestli se nemýlím, jak je možné, že nijak malý výrobce klidně vyrábí výrobky v rozporu s ČSN, byť třeba dle návrhu zákazníka?

TO. Fasulis

 Naprostý souhlas!  (jednicka)

P. S. Malá poznámka - vyrážecí cívka je podle mne proudová. Nebo se pletu?  ::)

To Beláň: Děkuji za rychlou odpověď. :)
 Měl jsem trochu pochyb, jestli neexistuje nějáká výjimka pro staveništní rozvaděč, která by v tom dovolovala úlevu. Na druhou stranu, proč by dělala úlevovou výjimku zrovna pro staveništní rozvaděče, které mají naopak požadavky na bezpečnost přísnější, než na ostatní rozvaděče.
Vždy mě trochu rozhodí, teď myslím obecně v životě, argument typu - ale vždyť to tak dělají všichni.  >:(

Jediný důvod přání většiny zákazníků, co mě napadá, je krátkodobé podpětí. Při zapnutí strojů s velkým příkonem tak dojde vlivem impedeance hlavního přívodního kabelu k poklesu napětí a tím i vybavení podpěťové spouště. Nasraní zedníci tak lítají neustále nahazovat hlavní jistič rozvaděče.
Podobné dilema jsem řešil u specializované ho rozvaděče pro kulturní akce u tlačítka nouzového vypnutí. Tancovačka na konci vesnice, spousta stánkařů, osvětlení placu a další faktory, zajišťující "napjatý" odběr často značně poddimenzovaný m přívodním kabelem není to pravé pro podpěťovou spoušť. Pořádná aparatura umožňující náležité zesílení kopáku celkem spolehlivě bliká i s lampiónky nad hlavami sedících opilců a v krajním případě dokáže i vybavit tu spoušť. Ale o hodně větší spoušť pak nastane, když je amfiteátr rázem po tmě.

Souhlas s podpěťovou cívkou, ale u těch stavenišťáků to bývá problém viz. p.Dosbaba. Nezbývá než vřadit mechanický hlavní vypínač s přístupnou pákou zvenku.
Jinak s nouzovým vypínáním "napěťovou cívkou" jsem již jednou "dost narazil" u orgánů dozoru při přebírání stavby. Už to nikdy neudělám.  o:-)

Norma pro výrobu staveništních rozvaděčů ČSN 60439-4 tento problém vůbec neřeší.
Podle mého názoru lze u podružných rozvaděčů použít vyrážecí spoušť. Hlavní vypínač staveniště však by měl být mechanický, uzamykatelný, přístupný a označený. Já osobně bych to preferoval i u všech podružných rozvaděčů. Použití podpěťové spouště je problematické zřejmě i jinde než na stavbách.
Dost se setkávám z výrobou rozvaděčů. Poměr projektovaných spouští je tak asi 20:1 ve prospěch vypínacích (vyrážecích) spouští. V téměř 100 % případů jde o tlačítka typu J s aretací.

Norma na rozvaděče neřeší i spoustu jiných věcí, protože jsou již obsaženy v jiných normách. Nouzové vypnutí viz ČSN 33 2000 -5-537, čl.:537.4. Použití napěťové spouště pokládám za nepřípustné, protože to odporuje samé podstatě "nouzového vypnutí" . A příklad z praxe: na jaře jsem zapojoval na jedné stavbě jedno zařízení, vypnul jsem si rozvaděč tlačítkem ozn. "vypni v nebezpečí" a nic. Po otevření vnitřního krytu (dokonce pod šrouby) se skrýval jednofázový jistič, který onu napěťovou spoušť jistil. Jak na potvoru byl ale vypnutý. Pro mně z toho plyne jasné poučení, nespoléhat se na vypínací tlačítka. No než takovéhle "nouzové vypnutí" to radši žádné, aspoň nebude nikdo uveden v omyl!
Jinak ČSN 33 2000 -5-537 ještě říká: "...pokud je to možné volí se pro nouzové vypínání ručně ovládané přístroje.." No u těch je to aspoň jasný (pokud někdo neukradne ovládací páku)  :)

Souhlasím s panem Karvánkem, nesouhlásím s panem Jančou. Pokud místo hlavního vypínače použijeme červeného hřibu, pak jde o nouzové vypnutí a musí tedy odpovídat i jeho provedení - to jest použití podpětové spoušťě a rozpínacího komtaktu.
Argument 20:1 je přesně ten ,  který nesnáším a který jsem uvedl již výše - "vždyť to tak dělají všichni".

 >:(
A aby to u "vyrážecí" či napěťové cívky a nebo vypínacího magnetu (různé terminologie o jednom a totéž) nebylo tak jednoduché, bezpečnostní obvod se nemůže jistit nějakým podružným jističem, protože při jeho výpadku je obvod nefunkční. Jeho zkrat chytá hlavní či předřazený jistič zpravidla o větších ampérážích a vodiče bezpečnostního obvodu proto musí být na tento jistič patřičně dimenzovány.
Není to zkrátka vhodné řešení.
P.S. Teď jsem vrátil o 2 příspěvky zpět a vidím, že p.Karvánek již o té záludnosti psal, tedy alespoň o tom jističi, já přidávám tu dimenzi vodičů.

Použití napěťové spouště pokládám za nepřípustné, protože to odporuje samé podstatě "nouzového vypnutí" -to p.Karvánek. Naprosto souhlasím.
Z praxe: Při revizi elektrovozu se zjistilo, že nefunguje tlač.nouzového vypnutí(červený hříbek se žlutým podkladem  :) ). Důvod-spálená cívka spouště. Na dotaz výrobce bylo sděleno, že pokud je vyp.cívka pod napětím déle než 15 sekund, dochází i jejímu zničení.  Takže pokud tlačítko zadrhává, je na poruchu zaděláno. A v našem prašném provozu je to běžná věc.
A to nemluvím o možnosti nefunkčnosti  bezpeč.vypnutí vlivem poškození kabelu při cestě do rozvodny(cca 150m),  nebo vypadnutí drátku z tlačítka vlivem otřesů.

K zahození není též otázka, co by měly dělat stroje po beznapěťové pauze ze strany rozvodných závodů ? U napěťové spouště se mohou nekontrolovate lně rozeběhnout, u podpěťové spouště vypne hlavní jistič. Tím zabíjíme dvě mouchy jednou ranou.
To, že podobně vypadává jistič při těžkých rozbězích je jistě nepříjemné, ale spouště např. u MCB vypínají až při 75% Un.  25% pokles je nekorektní a poddimenzovaný rozvod by se neměl řešit napěťovými spouštěmi.

To Hrdý:
Vypínací spoušť se musí zapojit z vývodu jističe. Pokud se zapojí z přívodu musí být přes rozpojovací pomocné kontakty. Při vypnutí jističe je bez napětí. Pokud je zapojená z přívodu a tlačítko zůstane zapnuté tak samozřejmě shoří, to je vyzkoušené.
S tím jištěním cívky se domnívám že by měla být jištěná proti zkratu. Při běžných jističích malých hodnot asi není problém bez jištění. Ale dovedu si představit co by taková vypínací cívka provedla při zkratu cívky,ať už poruchou nebo třeba přepětím a kdyby byla napojená např. z jističe 300A. To by byl ohňostroj.  Viděl jsem hořet hl. jistič u stožárové trafostanice, bylo to jako když startuje tryskáč.
Jinak samozřejmě musí být pro nouzové vypnutí rozpínací tlačítko, nebo jiný způsob. Jinak mohu říci že jsem v poslední době viděl 3 projekty kdy projektant navrhl vypínací cívku pro nouzové vypnutí a nebylo to pro nějaké malé objekty. Nevím co si o tom myslet. Tyto projektanti určitě nečtou tyto diskuze, to by bylo pod jejich úroveň.

Vím samozřejmě, že pro stoprocentní funkci nouzového vypnutí je nutná podpěťová spoušť, popsal jsem však stav, jaký je v praxi. Provozovatelé to prostě oprávněně nechtějí.
Myslím, že tam, kde není potřeba dálkové nouzové vypnutí to lze řešit naprosto jednoduše ručním pohonem jističe nebo vypínače do dveří nebo víka rozvaděče.
Co se týče případného spálení cívky vyrážecí spouště tam problém nevidím, je to jen otázka správného zapojení.

A výrobci to prostě zcela nekompetentně vyrábějí. Nejvyšší čas aby se inspekce OIP zaměřila na tyhle nebezpečné staveništní rozvaděče. Nechápu jak na takový výrobek může někdo vydat prohlášení o shodě a někdo další napsat kladnou revizní zprávu.  :-\

To: Kavánek

Já bych se tak kategoricky proti použití vyrážecí spouště nevymezoval, kdyby to byl tak značný problém, tak by ji výrobci nevyráběli. Ano je vždy nutné posuzovat výhody i nevýhody. Pokud by jste chtěli například zabezpečit 100 % bezpečnost chodců, tak by byly všude kolem chodníků svodidla.

TO: Janča > tak jinak, norma nám popisuje jasně jaké způsoby lze použít pro bezpečnostní vypínání, nic víc, nic míň. Svojí zkušenost jsem popsal v předchozím textu. Mě o nic nešlo, ale dovedete si představit, že třeba se zedníkem klepe probíjející míchačka a jeho kolegové se mu marně snaží pomoct nefunkčním tlačítkem nouzového vypnutí? Já bych jako revizák vtakové komedii dost nerad učinkoval. >:(

Tak my máme v práci laboratoř, kde se vyvíjí řídicí SW pro trakční pohony. Jsou tady zdroje (regulační transformátor, řízené usměrňovače, dynamo) vyvedené na svorky na stolech. Celé je to napájeno přes jistič s motorovým pohonem, jehož vyrážecí cívka je ovládána červenými tlačítky CENTRAL STOP.
Podle původního projektu byla ta vyrážecí cívka napájena ze stejného zdroje 24V jako celá ovládačka, tedy v případě výpadku ovládacího napětí by sice něšel CENTRAL STOP, ale také by odpadly všechny stykače a pod napětím by zůstaly jen zásuvky.
Pak se ale projektant zamyslel a přidal tam zvláštní zdroj pro CENTRAL STOP, který je napájen z jističe motorového pohonu, tedy trvale. Snažili jsme se mu to rozmluvit, ale pak jsme si řekli, že on je projektant ví, co dělá, a je za to odpovědný.

Jak to tady čtu, tak je to všechno špatně, ani jsem netušil, že hrozí přepálení vyrážecí cívky. Pochopitelně to má revizi.

Na druhou stranu: Těch červených tlačítek je tady 10. Jak spolehlivý by asi byl řetězec 10 rozpínacích kontaktů na 24V?

Je vidět, že se odborníkům nesmí příliš věřit....

To Vejražka:
S tou spolehlivostí bych se netrápil, řetězec jako řetězec.
Systém rozepínacích kontaktů má neskonalou výhodu v tom, že hlídá sám sebe.
Systém zapínacích kontaktů tuto vlastnost nemá a kde máte záruku, že při občasném použití kteréhokoliv tlačítka zoxidovaný kontakt sepne ? Zvláště při 24 V !

To Vejražka: Termín Central stop pochází z elektrikářskéh o slangu, ale žádná ČSN jej nezná! Existuje pouze Nouzové vypnutí a Nouzové zastavení. Všechny ty termíny "centralstopy" a "totalstopy" používáme jen slovně - v projektové dokumentaci nebo dokonce v provozu nemají takové termíny co pohledávat!

My na těch tlačítkách máme červeně napsáno CENTRAL STOP.

To: Kavánek

Vraťme se k těm normám:

1.ČSN 332000-5-537 – je obecnou normou pro provedení přístrojů v elektrických zařízeních, říká, že jističe ovládané dálkově musí vypínat při ztrátě napětí na cívkách. Dálkové ovládání je ovládání např. z velínu, ovládání spínací jednotky na rozvaděči je ovládání místní.

2.Jediná předmětová norma pro staveništní rozvaděče je norma ČSN EN 60439-4, která je nástavbou normy ČSN EN 60439-1. Přestože tato norma stanovuje velmi specifické požadavky, nestanovuje povinnost použití nouzového vypínání. Na rozdíl např. od normy pro pracovní stroje ČSN EN 60204-1.

3.Stále platná norma ČSN 341090 pro prozatímní zařízení stanovuje, že musí být na vhodném přístupném místě označený vypínač, kterým lze spolehlivě vypnout celé elektrické zařízení stavby.

Podle čeho by jste chtěl napadat podružný staveništní rozvaděč s vypínáním provedeným vyrážecí cívkou ?

Nejsem zastánce vyrážecích cívek u staveništních rozvaděčů, tam jak jsem již řekl, preferuji mechanické vypínání přístupným vypínačem.   
V ostatních případech, rozvaděče v rozvodnách, v průmyslových provozech, tam si dovedu představit vyrážecí cívky a tam se také většinou používají. Vím, že jejich nespolehlivost z hlediska jejich nevybavení je mnohem menší než u podpěťových spouští z hlediska jejich nežádoucího vypnutí. Vyrážecí spouště např. do Modeionu jsou kvalitní a při dnešní technice „pružných spojů“ vodiči CYA s dutinkami, kdy je vypadnutí vodiče nemožné, nevidím sebemenší důvod je nepoužívat. A kdyby přece, tak není problém rozvaděč nebo jistič vypnout mechanicky.
Naopak si myslím, že použití podpěťové spouště by mělo být selektivní, a to tak, že vypne jenom postiženou chráněnou část a hlavně při ovládání na dálku, kde nemůžete zasáhnout jinak, tj. rychle vypnout hlavní obvod rozvaděče ručně.

TO: Janča

Nevím proč, zda záměrně nebo z nedbalosti, jste ve výčtu norem pro staveniště vynechal normu ČSN 33 2000-7-704,  kde se v článku 704.537 uvádí termín  "musí být.....nouzov é vypínání".  :(

TO: Janča > mně nepřesvědčíte, vše co vím jsem k tomu již napsal včetně dvou zkušeností 1. výtka ze strany inspektora, když jsem při výchozí revizi napěťovou cívku pustil a 2. nefunkčnost vypnutí staveništního rozvaděče. Mě to jako zkušenost stačí i bez podpory ČSN, nicméně jak píší další kolegové, ono to i v ČSN podporu má. Již k tématu nemám co říct.

To: Beláň

Přiznám se že to bylo z nedbalosti, tu normu mám ale nepředpokládal  jsem, že to tam bude.
Ty normy jsou podivné, je to jako kdybych chtěl dělat boty, koupil si normu na výrobu kopaček a to jaké mají být špunty by bylo v normě pro provozování hřiště.

Ale k věci. Přečetl jsem pečlivě celý článek 537.4 z ČSN 332000-5-537 a musím konstatovat, že podle něj vypínání řádně označeným rudým tlačítkem, hřibového tvaru ovládající vypínací spoušť výkonového hlavního jističe, umístěného na rozvaděči splňuje všechny jeho požadavky na přístroj nouzového zastavení.

Pokud by toto ovládání bylo považováno za dálkové, co je pak ovládání místní a proč by se vyráběly vypínací spouště pro výkonové jističe ?

Názory na tuto věc můžeme mít různé, každý podle svých zkušeností ale podstatné jak to objektivně může podle platných předpisů být.

To Janča : Mě taky nepřesvědčíte. Když dávám rudý hřib, automaticky to pokládám za nouzové výpnutí a automaticky navrhuji rozpínací kontakt a podpěťovou cívku. A proč se vyrábějí? A proč ne? Když deon vypínáte normálním tlačítkem (ne rudým hřibem) ze dveří rozvaděče nebo odkudkoliv jinud třeba z provozních důvodů, můžete použít vyrážecí cívku.

To Fasulidis:

viděl jsem hodně takových rozvaděčů, vyráběných na zakázku i pro renomované, často  zahraniční firmy v tuzemsku. Viděl jsem v tom provedení i staveništní rozvaděč velkého zahraničního výrobce. Pokud mohu znovu tipnout statistiku vypínání u hlavních i podružných větších rozvaděčů, tak je to 10:20:1 (mechanické - vypínací cívka- podpěťová cívka). Vše v provedení odpovídající nouzovému vypínání.
Pokud chce elektrikář z provozních důvodů vypnout rozvaděč, tak přece nejde o vteřiny.
Měl jsem dlouho obdobný názor jako vy o nepřípustnosti tohoto provedení. Už jsem jej ale změnil. Pokud bych mohl já rozhodnout, na staveništi jen mechanický, jinde podle okolností všechny způsoby. Důvodem je samozřejmě spolehlivost.

To Janča:
1) K tématu jsem řekl už vše, co jsem mohl a znovu zdůrazňuji, že argumenty typu - "všichni to tak dělaj, dokonce i zahraniční výrobce" (kdy se proboha začneme také považovat na úrovni zahraničních výrobců) - NEBERU.
2) Pokud se jedná o Nouzové vypnutí, napěťová cívka je vyloučena resp. neodpovídá platným ČSN.
3) Nejmenuji se Fasulidis, ale Fasulis - snad vám stojím za to, abyste nekomolil mé jméno, není tak složité.

To Fasulis:

Za to jméno se omlouvám. Tato diskuse slouží k výměně názorů, podložených argumenty. Sleduji tuto diskuzi již asi půl roku, je pro mne přínosem, proto ji sleduji a také se do ni zapojuji.
vás osobně si vážím a nikdy bych si nedovolil někoho zesměšňovat pro jeho jiný názor.
 

Či použiť na núdzové vypínanie tzv. "podpäťovú" cievku alebo tzv. "vypínaciu" u hlavných vypínačoch dáva riešenie bezpečného rozopnutia, ktoré je v norme o strojoch. Zároveň sa však vzťahuje aj na linky (napr. dopravníkov) a nie len čisto na sólo stroj. Keď chceme dodržať normy, je potrebné vyhodnotiť aj bezpečnostné riziko. Podľa toho sa má vypínať cievka nie len cez tlačidlo, ale do obvodu zaradiť tzv. bezpečnostné prístroje (zvyčajne farebne odlíšené červenou, žltou farbou krytu napr. PREVENTA od Schneidra a pod.),  ktoré vypínajú-reagujú jednoznačne na stratu napätia, tým vychádza nám rozpínací kontakt a "podpäťová cievka. Predražuje sa tým riešenie min. o 4000 SK, no ostatné riešenia nesplňujú bezpečnostné hľadisko a sú to len diaľkové vypínania a nie núdzové vypínania.