Diskuse Elektrika.cz

Situace:
Rekonstrukce koupelny
Přívod: TN-C (původní) 2x CYKY 1,5 mm /bohužel/
z přívodu jsem napojil zásuvku s chráničem/průběžná/ a ztý zásuvky do další obyč na pračku . Ze zásuvky s proudovym chráničem jsem zapojil i světla (bodovky 12V) .
Ale otázka hlavní ,  ze zásuvky s chráničem jsem pokračoval rozvodem TN-S tim způsobem ,  že N a L jsem napojil na vývody zásuvky s chr. a PE jsem připojil na přívodní PEN co jde do zásuvky. Vlastně je to stejně připojený jako by tam byl klasický proudový chránič ,  je to tak správně ?
Pak by mě zajímalo jak takovou zásuvku otestovat jinak než tlačítkem a měřákem . Takovou zásuvku jsem zapojoval poprvé ,  tak se ptám.
A co se stane v případě,když se přeruší vodič PEN ,  neztrácí náhodou chráníč(zásuvka) svoji funkci ?

PS: zákazník nechtěl utrácet za klasický chránič ,  když už se to všechno natahalo ,  tak ho chtěl  >:( ,  ale už nebylo pro něj nikde vhodný místo .

.

Zrovna dnes ji budu montovat stejně jako  ve vašem případě. Podám potom zprávu.
Jen mě zaráží to přerušení PEN. Co pospojení? To by mělo být i  dle nahrazené čsn a pomoci v tomto případě.
Samozřejmě pokud bude chybět tak je asi ochrana po přerušení PEN nulová.

Prúdový chránič bude fungovať aj pri prerušení PEN vodiča pred ním. Je to vlastne súčtový transformátor a zaujíma ho iba či to čo "tečie tam, tečie aj späť". Teda je mu jedno či poruchový prúd ide do PE alebo niekam inam - napr. cez ľudské telo do zeme.

Pozor! S tím chráničem přímo u zásuvky to není tak jednoduché! Jde opravdu o to, zda hlídám uzemnění PEN nebo ne. V případě, že ne, se mi při přerušení PEN dostává přes spotřebič plné fázové napětí na neživou část! A při tomto stavu dokonce ani chránič nevypne, neboť poruchový proud tekoucí přes vás se uzávírá součtovým transfornmátor em chrániče. Nakreslete si to a vyhledejte diskusi zde na toto téma (někdy v srpnu).

Moje doporučení platí i pro kolegu Hanka - nemáte pravdu - pokud je spotřebič v pořádku a dojde k přerušení PEN, kterýžto máte  před chráničem rozdělen - máte na neživé části fázové napětí a chránič nevypne!!

Při přerušení vodiče PEN na přívodu do zásuvky bude fáze přímo na kostře připojeného spotřebiče, a v případě dotyku na neživou část dostanete plné napětí. Chránič je v tomto případě vyřazen z funkce! :'(
 
Proto je nutné za chráničem připojit ochranný vodič (ochranný kolík zásuvky) k místnímu pospojování.

TO: Fasulis

 (jednicka) (poklona)

Beriem späť, máte pravdu. Prsty boli rýchlejšie ako myšlienka  :D
Keď je to nakreslené, je to jasné.

Beláň and Fasulis

Je to přesně tak jak píšete ,  po přerušení vodiče PEN ztráci chráníč svou funkci ,  připojit kolík/PE k místnímu pospojení by bylo fajn ,  kdyby to šlo  :-\ Budu je pravidělně navštěvovat a kontrolovat stav vodiče PEN :))))) Možná blbá otázka ,  pokud se ten vodič přeruší (PEN) funguje stále tlačítko(tester) ?

To Franěk

Tak jestli můžete ,  tak tam dejte hlubokou krabici ,  jináč se vám to tam bude horko těžko cpát ,  blbá práce  >:( jsem se tam stim páral ,  2x jsem musel krabici přesádrovat ,  ptz jak jsem to utáhnul ,  tak vyjela o kousek ven ,  no a to není pěkný že... stejně mě znovu trošku vyjela ,  ale jen malinko ,  takže akryl ...  o:-)

To: Pavelka
Ohledně tohoto zapojení zde opravdu proběhla samostatná diskuze (zkuste vyhledat) a nelze než souhlasit s kolegou Fasulisem a Beláněm.
Zarazilo mě, ale Vaše provedení instalace v rekonstruované koupelně, kdy na jeden obvod zapojíte zásuvku, pračku a světla. Košér by byly již tři samostatné obvody. To se v tom rozpočtu 100 000 Kč na rekonstrukci koupelny nenašlo 5 000 Kč na elektriku dle norem?

Jen krátce doplním, že zásuvka s proudovým chráničem, instalovaná v koupelně, nesplňuje podmínky ochrany podle ČSN 33 2000-7-701. Podle této normy musí být chránič již na přívodním (napájecím) vedení.  :-\

Ještě bych si dovolil doplnit. Na uvedeném příkladu se zásuvkovým chráničem a přerušeným PEN vodičem je názorně vidět, jak je důležité pospojování!
A pozor, ke stejné situaci s přerušeným PEN vodičem docházíme, i když máme koupelnu zapojenou postaru - tedy dvoudrátem bez chrániče. I zde při přerušení PEN dostáváme přes spotřebič na kostru plné fázové napětí! Při řádném pospojování ale nic nehrozí.
A mezi námi, kdo má např. kostru pračky, jež stojí v panelácích často hned vedle vany, spojenou s pospojováním koupelny? Já vím, že kolík zásuvky v koupelně má být na pospojování připojen, ale hodně lidí vůbec v panelákové koupelně zásuvku neměla instalovánu a elektriku tam mají přivedenu prodlužovačkou odněkud z kuchyně. Fakticky, vím o čem mluvím, sám to tak mám.  :)

To Fuksa

Složitej případ tam ... všechno na poslední chvilku ,  všechno rychle ,  ptz ráno přijde zedník obkládat atp. Byla koupelna jen čtyři stěny a ze země koukal jedinej kabílek 2x1,5 a co stim . Aby se mohl dát novej přívod ,  tak by se muselo kopat v předsíni a to se nemohlo.Tam je vůbec kuriozní elektroinstala ce ,  si dělal majitel sám ,  no je znát že o tom toho moc neví  ??

Tam by to chtělo udělat celý znova .... no a to už je zásah do všeho .
Ptz teď předělává kuchyň ,  ta je natahaná v Cu 2x2,5mm ... no na to si chtěl napojit sklokeramickou desku a el. troubu ... na jeden okruh ... to by nedopadlo nejlíp . Kdyby pustil ty 4 plotýnky najednou ,  do toho troubu  :o

Pane Pavelka, to čekáte od elektrikářů, že vám poradí jak danou situaci ochcat aby to přitom odpovídalo platným ČSN? (Téměř) vás ujišťuji, že se toho nedočkáte, řešení v tomto případě je jen jedno: udělat rekonstrukci elektroinstala ce pořádně se vším všudy, včetně odpovídajících přívodů, zde pochopiteně provedenou odborníkem. Vím, že se mi to dobře říká, ale ten kdo se do rekonstrukce koupelny takto diletantsky pustil, nezasluhuje odbornou pomoc - ono to totiž ani nějak "čistě" zazáplatovat nepůjde! 

Pane Dosbababe souhlasím ,  Český jedinečný Brouk Pytlík nevyhyne společně s diletanty a pakutily. A řeči typu : Vždyť to doteďka fungovalo! se asi dostanou do Zlatého fondu hloupých argumentů .

To Doshaba

Nejsem brouk pytlík ,  ono se tady nedá moc radit . Občas to prostě nejde(finance) udělat všechno nově .

Finance ... co by teď stálo pár tisíc za dva roky bude stát víc, protože potom budete muset znova sekat, malovat  atd...Takhle by jste to měl jedné vody na čisto a pokoj pár desítek let... Nebo řešit lištami - nic moc, ale dá se udělat. Bezdrátový přenos energie bohužel zatím nefunguje.  ;)
Myslím, že na rekostrukci chce jít s rozmyslem a určitou představou a v tom vám pomůže projektant - a dobrý navrhne varianty levnější a dražší. Pak už jen dobře vybrat.

To Pavelka: váš úvodní příspěvek nejprve vzbuzuje dojem, že jste po někom převzal chalupu, kde před tím nešťastně původní majitel spáchal díky výměně obložení pokus o novou elektroinstala ci. Ale poté, poslední odstavec PS: "Zákazník si nepřál...." naznačuje, že nějakým způsobem se snažíte někomu zachránit, co se dá. No a když k tomu připočtu, že se ptáte v sekci laiků...?!? Zkrátka, měl jsem tím na mysli otázku, proč se snažíte vytahovat z bryndy někoho, kdo se neptá odborníků, nepřeje si správně provedenou instalaci a vesele se pouští diletantsky do dalších místností - viz kuchyně? Pokud je "zákazník" někdo vám blízký, pak snad máte zájem i o jeho bezpečnost. Pokud je to cizí zákazník, pak mi jednak nesedí ten úvod v sekci laiků (jak jako laik, pokud jím dle úvodu jste, zhotovujete zákazníkovi elektroinstala ci) a také to, proč se snažíte zachraňovat situaci. Mimochodem, svůj byt jsem také předělával po etapách, tudíž i elektriku jsem nedělal naráz - dokonce rozvaděč a chodba byly poslední v pořadí - a nebyl problém každou předělávanou místnost dotáhnout se vším všudy do konce. Sice je to za cenu drobné újmy v ještě nerekonstruova ných částech z důvodu napojování a smotků kabelů, čekajících teprve na své připojení, ale pořád lepší, než zkopírovat novými prvky způsob instalace 60. či 70. let. A pak si dalších 30 let rvát vlasy.

To Hejčl:

Proč za dva roky ?  ??

To Doshaba:

V sekci laiků ,  ale odpovídaj odborníci ,  za odborníka se nepovažuju (nedostatek praxe) ,  ale laik ani brouk pytlík či co nejsem.
Byt bych taky chtěl dělat po etapách ,  ale to napojování ,  kvůli tomu sekat v místnostech abych se mohl napojit do krabice a takhle dojít až k rozvaděči,hrozný ,  ale taky to tak udělám ,  co se dá dělat když nejsou finance.Chtěl jsem jenom okomentovat to co jsem udělal ,  z jaký situace jsem vycházel.Prost ě jestli je to dobrý nebo na ho*** . Protože chránič v zásuvce ,  stim jsem dělal poprvé ,  tak jsem chtěl vědět jen názor. To že začal předělávat kuchyň ,  to zase bylo jeho rozhodnutí na poslední chvilku ,  no prostě takový lidi taky jsou.

Aáách jo, tihle nekoncepční investoři, zbrkle střílející svá rozhodnutí podle momentální nálady a stavu svého měšce. Kdyby alespoň zůstávalo jen u těchto malých zákazníků. Postup, kdy státní instituce musí narychlo do konce roku proinvestovat určitou kolonku, zatímco před tím odmítla koncepční návrh postupné celkové rekonstrukce rozsáhlejšího objektu (Tučně zvýrazněný koncový součet nabízeného rozpočtu všech akcí byl na první pohled vyšší, než od konkurence, zabývající se jen a jen izolovaně dílčí etapou a tak výběrovku vyhrála),  je dost častý a ze státní pokladny odčerpává nezanedbatelno u velkou část z našich daní. Co je potom proti tomu nějaký domek, že? :'(

Poptejte se elektrikářů,ať poradí,hrubou část si udělejte po dohodě sám,a zapojení celku vám elektrikář udělá za slušný peníz.Jen se dohodnout,a vše jde.Vasil.

Pane Vasil

Zapojení celku je pro mě jednoduší ,  čistčí ,  lepší práce ... Nevim proč bych to měl dávat někomu jinýmu aby "vyžral" tu lepší práci ... Vždycky se těšim až tu hrubou instalaci budu mít za sebou (sekání,rovnání,tahání kabelů ,  sádrovat) ...

Zapájam sa do diskusie možno i po funuse, ale chcem predstaviť elektrotechnic kej verejnosti iné riešenie, aj keď nebude 100% podla noriem ( viď Belaň ).
Ja osobne používam prenosný prúdový chránič 30mA - výrobca Legrand, ktorý je akousi redukciou zásuvky 1x230V ( napr. aj starého rozvodu TNC na TNS ). U tohto výrobku pri strate napájania na vstupe ( napr. prerušení PEN vodiča ) odpojí i výstup, takže nehrozí privedenie fázového napätia na kostru ( PE ) napájaného spotrebiča bez vybavenia chrániča.
Snáď by toto bolo "lepšie" riešenie v rekonštruovane j kúpelni a p. Pavelka by nemusel tak často kontrolovať zapojenie PEN prívodu.

Přidám se také s jednou otázkou.

Přenosný chránič znám, a také již léta používám.
Zajímá mne však, jestli fungují všechny ostatní vestavěné chrániče (do zásuvek a vidlic) na stejném principu, tj. při ztrátě napětí (přerušení vodiče PEN) dojde k rozepnutí spínacích kontaktů chrániče?  :-[

Můžete přidat své osobní a v praxi ověřené zkušenosti? ::)

To Mišo: Zajimá mě totéž co pana Beláně, navíc mě zajimá ten typ toho přenosbného chrániče. Když jsem jej na internetu hledal, tak byl vždy k mání jen systém Schuko (ne náš kolík). Můžete mi v tom ohledu pomoci?

Již nějakou chvíli sleduji tuhle diskusi a protože i mně zajímalo jak to vlastně je s chrániči od ABB, poslal sem tam dotaz. A zde je odpověď:  (funny)  cituji "... zmíněné proudové chrániče reagují na poruchový proud, který uniká z obvodu do země. Při přerušení vodiče PEN bude zásuvka SRCD reagovat (vypínat) jen v případě, že by se někdo (nebo něco) dotkl(o) živé části spotřebiče připojeného k zásuvce a prošel by jím (tím)proud o velikosti do cca 30 mA, podobně jako je tomu v obvodu s chráničem RCD (v rozvodnici na DIN liště).
Adaptéry a vidlice Elgard mají vestavěnu podpěťovou spoušť, takže v okamžiku přerušení vodiče PEN adaptér nebo vidlice Elgard vypnou. "   konec citace (!)

Po přečtení článku "FO-DOS "na str. 32 v ELEKTRO 12/206, musím reagovat.
Ing. Lubomír Šrek (z ABB) zde popisuje jednotlivé typy chráničů v zásuvkách a v adaptérech.

Naprosto nesouhlasím s informací pana Karvánka, že - cituji:

Při přerušení vodiče PEN bude zásuvka SRCD reagovat (vypínat) jen v případě, že by se někdo (nebo něco) dotkl(o) živé části spotřebiče připojeného k zásuvce a prošel by jím (tím)proud o velikosti do cca 30 mA, podobně jako je tomu v obvodu s chráničem RCD (v rozvodnici na DIN liště)

Nastane přesně situace, o které se zde již mnohokrát diskutovalo, tj. z osoby se stane spotřebič a k žádnému vypnutí nedojde!  :o

P. S. Předpokládám dotyk na neživou část, která se v momentě přerušení vodiče PEN stane části živou!

TO: Štefan Beláň> Nesouhlasíš s informací Ing.Šreka, né s mojí, to je v pořádku, já jsem zde pouze obtisknul jeho odpověď na můj dotaz. (proto nakonci ten vykřičník, úsudek si musí každý udělat sám) A teď po lopatě: Z uvedené citace Ing.Šreka "... zmíněné proudové chrániče reagují na poruchový proud, který uniká z obvodu do země. Při přerušení vodiče PEN bude zásuvka SRCD reagovat (vypínat) jen v případě, že by se někdo (nebo něco) dotkl(o) živé části spotřebiče připojeného k zásuvce a prošel by jím (tím)proud o velikosti do cca 30 mA,..." plyne přesně to co píšeš "...z osoby se stane spotřebič..." ,  nicméně je otázka jak ten chránič zareaguje, když L procházet bude - do člověka a z něho se bude odvádět do země, takže se již nebude skrz chránič vracet. Podle mě asi dojde k vybavení, ale nejdřív zmíněný člověk dostane přímý zásah.

TO: Karvánek

Pokud se dotknu přímo živé částí za chráničem (což je velice málo pravděpodobné),  dojde k vybavení chrániče. Z osoby se nestává spotřebič!

Co je ale velice pravděpodobné,  že se osoba dotkne neživé části, která se stává v momentě přerušeni vodiče PEN, části živou,  a chránič nevybaví. Z osoby se stává spotřebič!

Pro pochopení je nutné si nakreslit schéma. Již to zde bylo mnohokrát uváděno.


P. S. "A vo tom to je! :)"

Štefane, vážně nevím proč polemizuješ se mnou? Důležitá je odpověď Ing. Šreka, vůči té je třeba zaujmout stanovisko.
Jak se opravdu ten chránič zachová v uváděném případě, by se muselo vyzkoušet (nemám ho na experimenty k dispozici),  nebo teoreticky spočítat (se mi nechce a nemám na to čas),  nebo by nám to měli říct z ABB (odpověď jsem už prezentoval, ještě budu Ing Šreka otravovat).
Osobně si myslím, že jediná možnost jak předejít případným úrazům je uzemnit vodič PEN před chráničem i PE za chráničem tedy resp. spojit s ochranným pospojením při použití v koupelně.