Diskuse Elektrika.cz

Pracovní zóna => -B- 30 denní zóna dostupných diskusí => Téma založeno: Milan Hudec 19.01.2017, 13:28



Název: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Milan Hudec 19.01.2017, 13:28
Na střeše budovy kovové zařízení, jedno je připojeno Cu 1,5 a jiné Cu 95.
Počítáte s jiným koeficientem dostatečnou vzdálenost?


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 19.01.2017, 14:16
V jaké úvaze nacházíš oporu pro domněnku, že by to mohlo souviset?
Tedy ponechám-li stranou úvahy typu jako že zařízení napájené průřezem Cu 95 mm2 bude nejspíš tak robustní, že se před bleskem ochrání samo, bez pomoci  ;)


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Milan Hudec 19.01.2017, 14:41
V jaké úvaze nacházíš oporu pro domněnku, že by to mohlo souviset?
Tedy ponechám-li stranou úvahy typu jako že zařízení napájené průřezem Cu 95 mm2 bude nejspíš tak robustní, že se před bleskem ochrání samo, bez pomoci  ;)
"Stopa země/vstřícný výboj" přivedený na střechu nebude jiný?


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 19.01.2017, 16:17
Pokud je něco v ochranném prostoru hromosvodu, vysílá to silnější vstřícný výboj než ten hromosvod?
Pokud by to nebylo v ochranném prostoru a bylo to připojeno "jen 3x1,5",  tak by to asi nebylo zodpovědně a korektně provedené


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Jan Hájek 19.01.2017, 16:20
Průřez by měl hrát zcela zanedbatelnou roli, tedy před tím, než do toho blesk vlítne.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 19.01.2017, 19:22
Já jsem Milanův dotaz pochopil tak, že mu jde o situaci, kdy už do toho blesk vlítl, a zajímá ho, jestli by "dostatečná vzdálenost s chráněného předmětu od jímací soustavy" neměla záviset na tom, jak moc nízkoimpedančn ě je ten chráněný předmět připojen na ekvipotenciáln í pospojení (MEB).
Jisté racionální jádro ta otázka má. Při úderu blesku se něco do chráněného předmětu naindukuje. Pokud je chráněný předmět připojen na MEB něčím víceimpedanční m, pak na něm bude potenciál odlišný od potenciálu MEB, bližší potenciálu jímací soustavy. Z pohledu ochrany proti přeskoku by tedy mohla stačit menší "dostatečná vzdálenost s chráněného předmětu od jímací soustavy". (Jiná věc je, že se tím současně oslabuje ochrana proti nebezpečnému dotykovému napětí apod.)
Po prvotním naindukovaném impulsu také následují tlumené kmity (vodiče mají vlastní indukčnost) - a zase na vyšší impedanci se ty kmity tlumí rychleji, čili z pohledu ochrany proti přeskoku by mohla taková situace být příznivější.
"Dostatečná vzdálenost s" je ale stanovena pro nejnepříznivěj ší konfiguraci, a byť by potenciálně mohlo být možné pro nějaké uspořádání důkladným výpočtem a při zohlednění i přechodových jevů odůvodnit její mírné zmenšení, praktické důsledky by byly tristní. Někdo při údržbě vymění vodič za silnější a všechno by bylo rázem špatně.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Jan Hájek 19.01.2017, 19:54
Pokud by se na předmět naindukovalo něco, zvedl by se té věci potenciál vůči úrovni země a tedy se přiblížil i když neznatelně tomu, co je na jímací soustavě. Pokud by byl předmět uzemněn větším průřezem, dostatečná vzdálenost by se blížila té, která nezohledňuje indukci, menší by měla být naopak v případě připojení vodičem s větší impedancí.

Předpokládám, že toto vše způsobí podobný rozdíl následků, jako když se z deseti metrů po hlavě na beton vrhnu buď s holou hlavou, nebo chráněn mycí houbičkou.



Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Milan Hudec 19.01.2017, 19:55
Přesně tak jsem to myslel.
Nešlo mě ani tak o snižování vzdálenosti, spíše naopak.
Z normy jsem nepochopil zda řeší nejhorší možný případ tj.v podstatě přenesení potenciálu přípojnice na střechu či bere  v potaz nějakou průměrnou hodnotu.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 19.01.2017, 20:01
Předpokládám, že toto vše způsobí podobný rozdíl následků, jako když se z deseti metrů po hlavě na beton vrhnu buď s holou hlavou, nebo chráněn mycí houbičkou.
Asi tak.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Milan Hudec 19.01.2017, 23:04
Ještě si dovolím položit zdánlivě nesouvisející dotaz.
Pokud namísto jednoho drátového svodu použiji.
1.ještě druhý drátový ve vzdálenosti 0,5m
2.kovový žebřík široký 0,5m
3.plechový plát široký 0,5m síly 5mm
4.trubku/stožárek průměru 25cm síla stěny 5mm

Budou všechny možnosti podobně kvalitní co se týká snížení dostatečné vzdálenosti?



Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 19.01.2017, 23:45
Ty si tedy vymýšlíš špeky  :D
Řekl bych, žes je hezky srovnal od nejhoršího k nejlepšímu, ale výpočtem to podložené nemám, jen odhadimetricky . Poměr mezi nejlepším a nejhorším myslím bude menší než 1,5.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Milan Hudec 20.01.2017, 09:59
Ano snažil jsem se je tak seřadit.
Nicméně jsem doufal v poměr daleko větší.
Např.plech 2500mm2 oproti dvěma svodům drátovým tj.150mm2.
Znamená to tedy že několik drátů vedle sebe byť s celkovým průřezem daleko menším oproti plechu bude snižovat vzdálenost lépe?


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 20.01.2017, 10:23
... několik drátů vedle sebe ...
To je klíčové - pokud budou blízko sebe, navzájem se svým mag. polem ovlivňují a budou se chovat spíš jako jeden drát. Průřez je důležitý spíš z hlediska mechanické stability a velikosti oteplení průchodem proudu.
Pro orientaci - např. tuším v montážním návodu k HVI se dočteš,  že aby se dva HVI vodiče mohly počítat jako dva, musí mít rozestup min. 20 cm.

P.S. U těch variant 1. až 4. si nejsem úplně jist, jestli je lepší 3. nebo 4.
Čtyřka má víc materiálu, ale zase je víc soustředěný.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Milan Hudec 20.01.2017, 10:52
To je klíčové - pokud budou blízko sebe, navzájem se svým mag. polem ovlivňují a budou se chovat spíš jako jeden drát.
Toto je ta nejpodstatnějš í informace.
Díky za trpělivost, doufám že jsem tě laickými dotazy neunudil k smrti (dance)


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 20.01.2017, 11:11
Díky za trpělivost, doufám že jsem tě laickými dotazy neunudil k smrti (dance)
Tvoje dotazy inspirované neotřelými nápady či souvislostmi vždy jednoho přinutí zamyslet se, a to rozhodně nuda není  :D


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 20.01.2017, 13:23
Pokud přejdeme ke stavu, když už tam někdo něco nějaký blesk trefí, tak to asi nebude jen o průřezu materiálu, ale pro bleskový proud bude vodivější to, co má menší impedanci. Takže něco možná ovlivní jestli to bude materiál "feromagnetický",  něco určitě ovlivní indukčnost a ta bude vyšší tam, kde budou nějaké "zatáčky" a vzhledem k ostré náběžné hraně, prezentující vyšší frekvence, bude nějakou roli hrát i skinefekt, takže vodivější bude "trubka" než plná kulatina stejného průřezu, vodivější asi bude více slabších vodičů před jedním silnějším (záleží na uspořádání)...


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Milan Hudec 20.01.2017, 19:31
Si uhodil hřebík na hlavičku.
Také zastávám názor že pro výpočet je sice dobré znát délku svodu ale postrádám počet ohybů a že jich jsou schopni montéři provést mnohdy zbytečně něúrekom.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Wolfgang Marks II 23.01.2017, 14:35
Vidím, že se dotaz časem změnil. Průřez vodiče se příliš na dostatečné vzdálenosti neprojeví, více se projeví délka proudové dráhy. Tou cestou bych šel.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Radim Strycharski 23.01.2017, 17:24
Mohl by mi prosím někdo vysvětlit, proč má pásek menší indukčnost než drát? Přikládám článek z PNE 330000-8:
Pro připojování jsou páskové vodiče vhodnější než s kruhovým průřezem, protože při stejném průřezu mají páskové vodiče menší indukčnost a impulsní úbytky přepětí na nich jsou menší. Minimální průměr připojovacího vodiče je 6 mm. Minimální šířka páskového vodiče je 12 mm.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Milan Hudec 23.01.2017, 17:37
Má větší plochu, a hranatismus vyzařovaného pole intezitě taky moc nepřidá.
Dle DIN se elmagkom. řeší zásadně pleteným plochým páskem.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 23.01.2017, 18:59
Mohl by mi prosím někdo vysvětlit, proč má pásek menší indukčnost než drát?
Protože to říkají integrály... Ale to asi není očekávaná odpověď. Takže nějak laičtěji.
U plochého pásku jsou "proudočáry" víc roztažené do prostoru, od sebe. A proto se navzájem méně ovlivňují svým magnetickým polem, a důsledkem je menší vlastní indukčnost.
Opačný extrém představuje vinutá cívka, kde jeden a ten samý proud prochází v těsné blízkosti kolem sebe sama několikrát, čímž se účinek (a tedy i indukčnost) násobí.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Radim Strycharski 23.01.2017, 19:30
Asi proto jsou hromosvody z pásku celkem často vidět v Anglii. Zajímavé je, že se to do Evropy více nerozšířilo. Přitom takový pásek těsně přiléhající k fasádě a v barvě fasády může být i estetický.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Milan Hudec 23.01.2017, 19:37
Ty tam jsou hlavně stejně jako v jiných přímořích kvůli silnější vrstvě zinku na pásku nežli drátu.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 23.01.2017, 20:55
Ty tam jsou hlavně stejně jako v jiných přímořích kvůli silnější vrstvě zinku na pásku nežli drátu.
Jak jistě vidíš sám, jsou zhusta měděné.

P.S. Detail ze St. Paul's, Londýn.


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Jan Alin 23.01.2017, 21:10
Použití mědi kromě jiných výhod hezky snižuje vliv veškerého rostlinstva a běžné mechy pak skoro nevidět. Není nad to, když člověk nemusí čistit okapy, bývají nechutně vysoko a většinou těžko přístupné.  :)


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 23.01.2017, 21:14
taky mám jeden úlovek...lano je odhadem tak 150-180mm2


Název: Re: Rozlišujete při ochraně před bleskem průřez napájení chráněných technologií?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 23.01.2017, 22:49
To je certifikovaný lapač vedlejších bleskových výbojů?  ;D