Diskuse Elektrika.cz

Elektroinstala ce v objektu mateřské školky, kde jsou kabely ukládány do sádrokartonový ch příček a stropů. Skelet objektu je dřevěný. Použít ohniodolné či oheň retardující kabely s ohledem na vyhlášku č. 23/2008 sb " o technických popdmínkách požární ochrany staveb " ?

Odpověď na vaší otázku najdete v projektové dokumentaci elektro, která vychází z vnějších vlivů jednotlivých prostorů objektu a PBŘ (požárně bezpečnostní řešení).
Pevně věřím, že elektroinstala ci v objektu mateřské školy nepácháte bez projektové dokumentace.
Pokud PD neobsahuje nějaké důležité informace, pak se obraťte na tvůrce PD a ten vám zodpoví veškeré vaše dotazy s tím, že se pod své odpovědi podepíše (změna v PD, uvedení ve stavebním deníku stavby)

Jednoduchá otázka, ale nelehká odpověď.


Problém č. 1
Vyhláška je po novele zprasená.
Hmm, jenže běžné rozvody nejsou určené k tomu, aby jejich chod byl nezbytný při požáru ... v tomto se podle mě někdo seknul, protože rozvody funkční při požáru řeší část A tabulky, ale v podstatě to řeší i část B tabulky. Je to paskvil.


Problém č. 2
Stále platí i tabulka v ČSN 73 0848
Novelou vyhlášky č. 23/2008 Sb. nedošlo k zneplatnění původně stejné tabulky 1 v ČSN 73 0848. Před novelou vyhlášky byly obě tabulky stejné,  po novele jsou obě ... různé.
Nicméně vyšší právní váhu má vyhláška. Ok, ta po mě nepožaduje v zásadě nic, protože nemám rozvody "jejichž chod je nezbytný při požáru". Tudíž jdeme dál do normy ČSN 73 0848, Tabulka 1 a tam už je její část nazvána "Kabelové rozvody v prostorech požárních úseků vybraných druhů staveb" => jesle => kabel B2ca,s1,d0


Problém č. 3
Zdánlivě nesouvisející norma ČSN 73 0835 v Tabulce A.1 pod položkou 4.3 uvádí,  že v jeslích máme uvažovat 100 % osob neschopných samostatného pohybu.
To samé najdeme i v ČSN 73 0802, v poznámce pod čarou č. 15) v kapitole 8.14.3, tedy že na děti do 3 let je nutno nahlížet jako na neschopné samostatného pohybu.
Mohou být ve školce děti mladší 3 let?


Problém č. 4
Mateřské školy jsou nepochybně občanskou výstavbou (viz např. ČSN 33 2130 ed. 3, čl. 7.1.1). Pak v těchto prostorách nemůže být určen vliv BD1, ale vlivy BD2/3/4 (viz ČSN 33 2000-7-718). Jde-li o prostory s osobami neschopnými samostatného pohybu, spíš bych to viděl na obtížný únik, tedy na BD2. Případně BD3. Čímž se dostáváme k ČSN 33 2000-4-42 ed. 2, čl. 422.2


Já osobně bych tam všude navrhnul kabely podle EN 60332 v provedení B2caS1d0 (čili prakticky -R kabely). Mimochodem je vhodné upozornit i na ČSN EN 50575, která bude od června 2017 závazná.

Honzo, z tvých poznámek by měl vycházet především tvůrce PBŘ, což my nejsme.
Proto bych zcela jistě požadoval PBŘ, bez níž bych prostě nenastartoval PC (obrazně řečeno).

Jeneže já třeba potkávám spousty PBŘ,  kde se nedočteš nic, ale stejně to musíš nějak navrhnout. Spousta zpracovatelů PBŘ nemá ani šajn o elektrikářských normách, např. ta zmiňovaná ČSN 33 2000-4-42 ed. 2. Nebo spousta zpracovatelů PBŘ do nich píše i totální nesmysly (např. naposled požadavek na osazení centrální UPS a požárního rozvaděče jen k tomu, aby se napájela ústředna EPS a nouzová svítidla, obé s vlastní baterií). Pak to uděláš jak? Podle PBŘ,  byť víš,  že to je nesmysl, anebo podle toho, co je v normách? Já to v takových případech dělám podle toho co je v normách, jen je potřeba to v technické zprávě pořádně zdůvodnit, proč zrovna takhle ...

No, nevím, ale zrovna ve školce bych rád viděl určené požární úseky, zóny a únikové cesty. Bez toho projektovat neumím a dělat práci za soptíky nehodlám.

Přesně tak.

Když se mi v PBŘ něco nezdá, obracím se na jejího tvůrce s požadavky o její doplnění. Nehodlám já svévolně tento dokument doplňovat ani suplovat něčí neznalost.
Vím, že se to dobře píše a hůř dělá, ale tady může dojít opravdu k nemalému průseru a ten já si na triko nevezmu.
V případě jakéhokoli problému při kolaudaci objektu chci být co do problémů jasně ze hry.

Proč mám jako projektant neustále kontrolovat a dohlížet i na jiná řemesla? Zdržuje mě to od mojí profese a jak se říká "svých problémů mám dost".

Mimochodem jen tak pro srovnání, kdybychom byli na Slovensku, tak tam toto mají velmi jasně vyřešeno v STN 92 0203:2013 v Příloze B; namátkou:
Žádný nesmysly, jestli slouží nebo neslouží k protipožárnímu zabezpečení, žádný nesmysly jestli jsou nebo nejsou volně vedené. Jdu chodbou v bytovém domě? Tak tam bude B2ca s1 d1 a1 (oproti nám mají ještě požadavek "a" na aciditu).

Jo a taky pozor ještě na Nařízení EU č. 305/2011 (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:088:0005:0043:CS:PDF) a jeho přílohu č. I.

Nařízení EU mají přímý účinek (viz čl. 288 SFEU (http://www.ius-wiki.eu/evropske-pravo/sfeu)) a mají postavení jako mezinárodní smlouvy (viz čl. 10 Ústavy (https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1993-1#cl10)). To znamená,  že Nařízení EU jsou přímo závazné pro všechny a mají vyšší právní sílu, jak české zákony.

Takže na to, jestli nějaký zpracovatel PBŘ je v obraze a ví co má chtít, bych zrovna moc nespoléhal.

Pokud je stavba ze dřeva, nejsou náhodou instalovány sádrokartony s požární odolností, které zajišťují po určenou dobu ochranu konstrukcí a instalací za nimi? Pak snad není potřeba tyto kabely v MŠ instalovat, ale lze použít standart. Ale jak již bylo řečeno výše, obrátil bych se na zpracovatele PBŘ. A taky si myslím, že mateřská škola nejsou jesle. Do mateřské školy se umísťují děti od 3 let.

Snad se nepletu.

Z podobných důvodů jsme nedávno odmítli celkem dobrou zakázku elektriky na novou mateřskou školku. Projekt byl "podprůměrný" jak se vyjádřil i kolega hasič coby i soudní znalec. Prostě mnozí nezaznamenali, že se doba podstatně změnila a pro dřevostavby platí přísné pravidla a pro občanskou výstavbu také. Někteří projektanti stále kopírují stavby z roku 1990.....

Z hlediska instalace je jedno, zda se jedná o jesle, školku nebo školu. V exponovaných místech (tedy těch, kde se rošťáci občas pohybují bez dozoru) se určuje vliv BA2.

Z toho vyplývá použití krytí vyšší, než IP2X (špunt do zásuvek nebo zásuvky s clonkami) a zamezení dotyku částí, jejichž teplota může přesáhnout 60°C (nekryté edisonky přístupné dotyku, infrazářiče).

Jiné požadavky (elektro) jsem pro tyto prostory nenašel a posuzují se jako ostatní veřejně přístupné prostory.

Jak je to z pohledu požárního nevím, nejspíš rozhodne počet svěřenců, možnost úniku, množství hořlavých hmot, atd ...

Ono to IP2X se vždycky vytáhne jen v souvislosti s vlivem BA2.
Nicméně podle základní ČSN EN 61140 ed. 2/3 musí být IP2X obecně všude

Já k tomu všemu doplním telefonát z HZS našeho krajského města. (nejmenuji, ale vysoký úředník)
"Pane inženýre navrhněte to zařízení tak, abych se pod to mohl taky podepsat. Vždyť vy tomu přece rozumíte".
Jinými slovy projektantovi, zhotovitelovi a reviznímu technikovi nepomůže nikdo. Je na těchto třech aby se spolu domluvili.
Důvod-
kdo dnes rozumí elektrice?
P.S.: čest výjimkám.

U BA2 musí být vyšší. Jaké norma neřeší,  jestli postačí IP2.5X  nevím. Chápu to tak, že je nutné dodatečné opatření (clonky)

Len tak na okrak k téme..
Pred X rokmi mi známy priniesol káble čo pozostávali z elektroinštalá cie v materskej škole..
Všetky káble boli typu N2XH-J a CHKE-R ( tie oranžove CHKE-R - strašna robota s nimy !  (zle))

Na to existuje fígl, v podobě ohřevu kabelu, pak se s ním dělá jedna radost. ;)

Navyše dobrou pomôckou z hľadiska požiarnej bezpečnosti stavieb z pohľadu samotných špecialistov požiarnej ochrany  pri elektrických inštaláciách je ATN004, vrátane napríklad povinného použitia AFDD.
Nevšimol som si  v EAPFP vlajočku ČR, ale cez odkazy na STN v ATN004 sa ľahšie vyhľadá čo to užitočné aj ČSN.
http://eapfp.com/

Jak jsou studený, mají hodně tvrdý plášť. Zlomil jsem na tom Jokari.

Jak probíhala komplexní obnova elektrárny, začal jsem je potkávat dost často na rekonstukcích bytových jader  ;)