Diskuse Elektrika.cz

Pracovní zóna => -B- 30 denní zóna dostupných diskusí => Téma založeno: Miloslav Toman 10.01.2017, 07:06



Název: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Miloslav Toman 10.01.2017, 07:06
Elektroinstala ce v objektu mateřské školky, kde jsou kabely ukládány do sádrokartonový ch příček a stropů. Skelet objektu je dřevěný. Použít ohniodolné či oheň retardující kabely s ohledem na vyhlášku č. 23/2008 sb " o technických popdmínkách požární ochrany staveb " ?


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Pavel Horský 10.01.2017, 07:43
Odpověď na vaší otázku najdete v projektové dokumentaci elektro, která vychází z vnějších vlivů jednotlivých prostorů objektu a PBŘ (požárně bezpečnostní řešení).
Pevně věřím, že elektroinstala ci v objektu mateřské školy nepácháte bez projektové dokumentace.
Pokud PD neobsahuje nějaké důležité informace, pak se obraťte na tvůrce PD a ten vám zodpoví veškeré vaše dotazy s tím, že se pod své odpovědi podepíše (změna v PD, uvedení ve stavebním deníku stavby)


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Jan Hlavatý. 10.01.2017, 08:48
Jednoduchá otázka, ale nelehká odpověď.


Problém č. 1
Vyhláška je po novele zprasená.
Citace
Příloha č. 2 vyhlášky č. 23/2008 Sb.
Druhy a vlastnosti volně vedených vodičů a kabelů elektrických rozvodů
B. Volně vedené vodiče a kabely zajišťující funkci zařízení, jejichž chod je při požáru nezbytný k ochraně osob, zvířat a majetku v prostorech požárních úseků vybraných druhů staveb
Hmm, jenže běžné rozvody nejsou určené k tomu, aby jejich chod byl nezbytný při požáru ... v tomto se podle mě někdo seknul, protože rozvody funkční při požáru řeší část A tabulky, ale v podstatě to řeší i část B tabulky. Je to paskvil.


Problém č. 2
Stále platí i tabulka v ČSN 73 0848
Novelou vyhlášky č. 23/2008 Sb. nedošlo k zneplatnění původně stejné tabulky 1 v ČSN 73 0848. Před novelou vyhlášky byly obě tabulky stejné, po novele jsou obě ... různé.
Nicméně vyšší právní váhu má vyhláška. Ok, ta po mě nepožaduje v zásadě nic, protože nemám rozvody "jejichž chod je nezbytný při požáru". Tudíž jdeme dál do normy ČSN 73 0848, Tabulka 1 a tam už je její část nazvána "Kabelové rozvody v prostorech požárních úseků vybraných druhů staveb" => jesle => kabel B2ca,s1,d0


Problém č. 3
Zdánlivě nesouvisející norma ČSN 73 0835 v Tabulce A.1 pod položkou 4.3 uvádí, že v jeslích máme uvažovat 100 % osob neschopných samostatného pohybu.
To samé najdeme i v ČSN 73 0802, v poznámce pod čarou č. 15) v kapitole 8.14.3, tedy že na děti do 3 let je nutno nahlížet jako na neschopné samostatného pohybu.
Mohou být ve školce děti mladší 3 let?


Problém č. 4
Mateřské školy jsou nepochybně občanskou výstavbou (viz např. ČSN 33 2130 ed. 3, čl. 7.1.1). Pak v těchto prostorách nemůže být určen vliv BD1, ale vlivy BD2/3/4 (viz ČSN 33 2000-7-718). Jde-li o prostory s osobami neschopnými samostatného pohybu, spíš bych to viděl na obtížný únik, tedy na BD2. Případně BD3. Čímž se dostáváme k ČSN 33 2000-4-42 ed. 2, čl. 422.2


Já osobně bych tam všude navrhnul kabely podle EN 60332 v provedení B2caS1d0 (čili prakticky -R kabely). Mimochodem je vhodné upozornit i na ČSN EN 50575, která bude od června 2017 závazná.


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Pavel Horský 10.01.2017, 09:04
Honzo, z tvých poznámek by měl vycházet především tvůrce PBŘ, což my nejsme.
Proto bych zcela jistě požadoval PBŘ, bez níž bych prostě nenastartoval PC (obrazně řečeno).


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Jan Hlavatý. 10.01.2017, 09:16
Jeneže já třeba potkávám spousty PBŘ, kde se nedočteš nic, ale stejně to musíš nějak navrhnout. Spousta zpracovatelů PBŘ nemá ani šajn o elektrikářských normách, např. ta zmiňovaná ČSN 33 2000-4-42 ed. 2. Nebo spousta zpracovatelů PBŘ do nich píše i totální nesmysly (např. naposled požadavek na osazení centrální UPS a požárního rozvaděče jen k tomu, aby se napájela ústředna EPS a nouzová svítidla, obé s vlastní baterií). Pak to uděláš jak? Podle PBŘ, byť víš, že to je nesmysl, anebo podle toho, co je v normách? Já to v takových případech dělám podle toho co je v normách, jen je potřeba to v technické zprávě pořádně zdůvodnit, proč zrovna takhle ...


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 10.01.2017, 09:47
No, nevím, ale zrovna ve školce bych rád viděl určené požární úseky, zóny a únikové cesty. Bez toho projektovat neumím a dělat práci za soptíky nehodlám.


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Pavel Horský 10.01.2017, 10:45
No, nevím, ale zrovna ve školce bych rád viděl určené požární úseky, zóny a únikové cesty. Bez toho projektovat neumím a dělat práci za soptíky nehodlám.

Přesně tak.

Když se mi v PBŘ něco nezdá, obracím se na jejího tvůrce s požadavky o její doplnění. Nehodlám já svévolně tento dokument doplňovat ani suplovat něčí neznalost.
Vím, že se to dobře píše a hůř dělá, ale tady může dojít opravdu k nemalému průseru a ten já si na triko nevezmu.
V případě jakéhokoli problému při kolaudaci objektu chci být co do problémů jasně ze hry.

Proč mám jako projektant neustále kontrolovat a dohlížet i na jiná řemesla? Zdržuje mě to od mojí profese a jak se říká "svých problémů mám dost".


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Jan Hlavatý. 11.01.2017, 08:51
Já osobně bych tam všude navrhnul kabely podle EN 60332 v provedení B2caS1d0 (čili prakticky -R kabely).
Mimochodem jen tak pro srovnání, kdybychom byli na Slovensku, tak tam toto mají velmi jasně vyřešeno v STN 92 0203:2013 v Příloze B; namátkou:
Citace
jesle B2ca – s1, d1, a1
lôžkové oddelenia nemocníc B2ca – s1, d1, a1
ostatné priestory, v ktorých sa pohybujú návštevníci – s1, a1
stavby na bývanie (okrem rodinných domov), komunikačné priestory B2ca – s1, d1, a1
chránené únikové cesty B2ca – s1, d1, a1
Žádný nesmysly, jestli slouží nebo neslouží k protipožárnímu zabezpečení, žádný nesmysly jestli jsou nebo nejsou volně vedené. Jdu chodbou v bytovém domě? Tak tam bude B2ca s1 d1 a1 (oproti nám mají ještě požadavek "a" na aciditu).


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Jan Hlavatý. 11.01.2017, 09:03
Jo a taky pozor ještě na Nařízení EU č. 305/2011 (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:088:0005:0043:CS:PDF) a jeho přílohu č. I.
Citace
PŘÍLOHA I
ZÁKLADNÍ POŽADAVKY NA STAVBY
2. Požární bezpečnost
Stavba musí být navržena a provedena takovým způsobem, aby v případě požáru:
b) byl uvnitř stavby omezen vznik a šíření ohně a kouře;

Nařízení EU mají přímý účinek (viz čl. 288 SFEU (http://www.ius-wiki.eu/evropske-pravo/sfeu)) a mají postavení jako mezinárodní smlouvy (viz čl. 10 Ústavy (https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1993-1#cl10)). To znamená, že Nařízení EU jsou přímo závazné pro všechny a mají vyšší právní sílu, jak české zákony.

Takže na to, jestli nějaký zpracovatel PBŘ je v obraze a ví co má chtít, bych zrovna moc nespoléhal.


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Radim Blaťák 11.01.2017, 09:10
Pokud je stavba ze dřeva, nejsou náhodou instalovány sádrokartony s požární odolností, které zajišťují po určenou dobu ochranu konstrukcí a instalací za nimi? Pak snad není potřeba tyto kabely v MŠ instalovat, ale lze použít standart. Ale jak již bylo řečeno výše, obrátil bych se na zpracovatele PBŘ. A taky si myslím, že mateřská škola nejsou jesle. Do mateřské školy se umísťují děti od 3 let.

Snad se nepletu.


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Jan Bocek 11.01.2017, 09:37
Jednoduchá otázka, ale nelehká odpověď.

Problém č. 4
Mateřské školy jsou nepochybně občanskou výstavbou (viz např. ČSN 33 2130 ed. 3, čl. 7.1.1). Pak v těchto prostorách nemůže být určen vliv BD1, ale vlivy BD2/3/4 (viz ČSN 33 2000-7-718). Jde-li o prostory s osobami neschopnými samostatného pohybu, spíš bych to viděl na obtížný únik, tedy na BD2. Případně BD3. Čímž se dostáváme k ČSN 33 2000-4-42 ed. 2, čl. 422.2

Já osobně bych tam všude navrhnul kabely podle EN 60332 v provedení B2caS1d0 (čili prakticky -R kabely). Mimochodem je vhodné upozornit i na ČSN EN 50575, která bude od června 2017 závazná.

Z podobných důvodů jsme nedávno odmítli celkem dobrou zakázku elektriky na novou mateřskou školku. Projekt byl "podprůměrný" jak se vyjádřil i kolega hasič coby i soudní znalec. Prostě mnozí nezaznamenali, že se doba podstatně změnila a pro dřevostavby platí přísné pravidla a pro občanskou výstavbu také. Někteří projektanti stále kopírují stavby z roku 1990.....


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 11.01.2017, 10:50
A taky si myslím, že mateřská škola nejsou jesle. Do mateřské školy se umísťují děti od 3 let.

Z hlediska instalace je jedno, zda se jedná o jesle, školku nebo školu. V exponovaných místech (tedy těch, kde se rošťáci občas pohybují bez dozoru) se určuje vliv BA2.

Z toho vyplývá použití krytí vyšší, než IP2X (špunt do zásuvek nebo zásuvky s clonkami) a zamezení dotyku částí, jejichž teplota může přesáhnout 60°C (nekryté edisonky přístupné dotyku, infrazářiče).

Jiné požadavky (elektro) jsem pro tyto prostory nenašel a posuzují se jako ostatní veřejně přístupné prostory.

Jak je to z pohledu požárního nevím, nejspíš rozhodne počet svěřenců, možnost úniku, množství hořlavých hmot, atd ...


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Jan Hlavatý. 11.01.2017, 11:04
Ono to IP2X se vždycky vytáhne jen v souvislosti s vlivem BA2.
Nicméně podle základní ČSN EN 61140 ed. 2/3 musí být IP2X obecně všude
Citace
instalace, sítě a zařízení jsou tyto požadavky v IEC 60071-1 a IEC 60071-2.
5.2 Prostředky základní ochrany
5.2.2 Základní izolace
5.2.3 Ochranné přepážky a kryty
5.2.3.1 Ochranné přepážky nebo kryty musí bránit:
– u nízkonapěťovýc h instalací a zařízení v přístupu k nebezpečným živým částem zajištěním stupně ochrany před úrazem elektrickým proudem alespoň IPXXB nebo IP2X podle IEC 60529 ...


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Jaroslav Molák 11.01.2017, 19:20
Já k tomu všemu doplním telefonát z HZS našeho krajského města. (nejmenuji, ale vysoký úředník)
"Pane inženýre navrhněte to zařízení tak, abych se pod to mohl taky podepsat. Vždyť vy tomu přece rozumíte".
Jinými slovy projektantovi, zhotovitelovi a reviznímu technikovi nepomůže nikdo. Je na těchto třech aby se spolu domluvili.
Důvod-
kdo dnes rozumí elektrice?
P.S.: čest výjimkám.


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 11.01.2017, 19:27
Ono to IP2X se vždycky vytáhne jen v souvislosti s vlivem BA2.
Nicméně podle základní ČSN EN 61140 ed. 2/3 musí být IP2X obecně všude

U BA2 musí být vyšší. Jaké norma neřeší,  jestli postačí IP2.5X  nevím. Chápu to tak, že je nutné dodatečné opatření (clonky)


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Oliver Mička 11.01.2017, 21:09
Len tak na okrak k téme..
Pred X rokmi mi známy priniesol káble čo pozostávali z elektroinštalá cie v materskej škole..
Všetky káble boli typu N2XH-J a CHKE-R ( tie oranžove CHKE-R - strašna robota s nimy !  (zle))


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Miroš Jan 11.01.2017, 22:37
Len tak na okrak k téme..
Pred X rokmi mi známy priniesol káble čo pozostávali z elektroinštalá cie v materskej škole..
Všetky káble boli typu N2XH-J a CHKE-R ( tie oranžove CHKE-R - strašna robota s nimy !  (zle))
Na to existuje fígl, v podobě ohřevu kabelu, pak se s ním dělá jedna radost. ;)


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Maroš Klein 12.01.2017, 07:51
Mimochodem jen tak pro srovnání, kdybychom byli na Slovensku, tak tam toto mají velmi jasně vyřešeno v STN 92 0203:2013 v Příloze B; namátkou:Žádný nesmysly, jestli slouží nebo neslouží k protipožárnímu zabezpečení, žádný nesmysly jestli jsou nebo nejsou volně vedené. Jdu chodbou v bytovém domě? Tak tam bude B2ca s1 d1 a1 (oproti nám mají ještě požadavek "a" na aciditu).
Navyše dobrou pomôckou z hľadiska požiarnej bezpečnosti stavieb z pohľadu samotných špecialistov požiarnej ochrany  pri elektrických inštaláciách je ATN004, vrátane napríklad povinného použitia AFDD.
Nevšimol som si  v EAPFP vlajočku ČR, ale cez odkazy na STN v ATN004 sa ľahšie vyhľadá čo to užitočné aj ČSN.
http://eapfp.com/


Název: Re: Je nutné použít ohniodolné kabely v objektu mateřské školy?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 12.01.2017, 07:53
Jak jsou studený, mají hodně tvrdý plášť. Zlomil jsem na tom Jokari.

Jak probíhala komplexní obnova elektrárny, začal jsem je potkávat dost často na rekonstukcích bytových jader  ;)