Diskuse Elektrika.cz

Mám 4 oběhové čerpadla na 230V. 1 je primární (pomocné) a 3 sekundární (pracovní). Potřebuji aby kdykoli když řídicí systém kotle sepne jakékoli sekundární čerpadlo (mohou být sepnuty i všechny 3 současně) tak se mi seplo i to primární čerpadlo, které nelze připojit do řídicího systému v kterém jsou připojeny ty 3 čerpadla.

Existuje na to nějaký přístroj? Nechci to řešit přes drahé PLC, pokud to nebude nutné.

Co třeba 3 relátka?

Umí to běžná reléová logika a to bud pevně zadrátovaná, nebo programovateln á.
Na příklad pomocí levného LOGA. To se vyplatí, pokud použijeme více než tři relé.

Musíte uvést jak jsou čerpadla spínána.Jestli výstup řízení napájí ony čerpadla a nebo jestli napájí  nějaký spínací prvek a přes něj jsou ony čerpadla spínána. Hodláte zasahovat do EZ tak si je třeba uvědomit veškeré důsledky, které mohou nastat.

To je klasika B, jde to i jedním unirelátkem a třemi diodami.
Ovšem klasika B modifikovaná na C, tj na malé bezpečné napětí  např 24V DC má velkou výhodu, že vedení k termostatům je slaboproudé a jde tahat místy a trasami, které si u silnoproudu nemůžete dovolit a na tahání stačí laciné a tenounké kabely SYKFY 2x.
Modifikovaná varianta C jde také upravit na variantu D se správným doběhem čerpadel po vypnutí kotle. Relátka KA1, KA2 KA3 se vymění za 3 časová relé se zpožděným odpadem, k těmto relé se paralelně přidají 3 obyčejná relé a jejich kontakty se paralelně propojí a napájí se přes ne zapnutí kotle.  Po rozepnutí posledního termostatu kotel hned vypne, poslední sepnuté čerpadlo a hlavní čerpadlo ještě nastavenou dobu pracuje.

Jenže varianta D už je tak zadrátovaná, že zde je nasazení něčeho jako LOGO! na místě.
Když navíc měříte v "Logo!" dobu sepnutí každého z kontaktů termostatu a dobu sepnutí relé pro kotel, dostanete tři souhrnné motohodinové časy topných větví a můžete rozpočítat topné náklady podle motohodin topení v jednotlivých větvích. Čtvrtý údaj - motohodiny kotle bývají velmi zajímavé pro údržbu kotle a spalinových cest.
Pomocí "Loga!" s napájení malým napětím a "analogovým" vstupem a pomocí laciných převodníku °C/U můžete řídit i oběhové čerpadlo TV (teplé vody),  hlídat, jestli kotel topí, řídit servoventil přepínání TV-topná voda, směšovat tojcestným ventilem teplotu topné vody na přednastavenou teplotu.
Píšu LOGO, ale vhodnější budou asijské klony s více výstupy v základním modulu a hlavně se SW zadarmo. Třeba inteligentní relé od REM technik.

Koukám, to relé FL1E jako by systému LOGO! z konektoru vypadlo :)

Když už srovnáváme tyto dva systémy, přecejenom Siemens trošku pokročil a u 8. generace zrušil speciální kabel a lze jej parametrizovat obyčejným ethernet kablíkem (úspora peněz + vyšší komfort). Rozdíl v ceně je v řádu stokorun (koukal jsem na základní modul 24/12VDC s displejem, 8DI/4DO). Takže to co u Siemense dáme navíc za sw, ušetříme za kabel.

Možná se pak dostaneme na stejné peníze za klon vs originál.

Mimochodem, možná by bylo zajímavé nějaké srovnání i s ostatními výrobci těchto chytrých krabiček.

Všem se omlouvám, REM technik (IDEC Smart relay) nemá SW zdarma, to má Papouch (Teco SG2)

Protože na jednoduchoučké věci (zejména napájené 12V z baterky),  chytrá relé používáme ve "velkém",  srovnávání si dělám pořád.

Jsou totiž jednuduché aplikace s průhledným HW.  Na takové se nám nevyplatí se honit za servisem. Cena za cestovné na místo instalace vysoce převyšuje servisní práci. Takže to zvládne i provozní elektrikář, vedený hláškami zařízení.  Ale elektrikáři proto potřebují na oné chytré krabičce displej, abychom jim tam mohli dávat poruchové hlášky, aby viděli stavy vstupů, výstupů a aby si mohli změnit časovač, podívat se počitadlo motohodin, čítač cyklů apod.
Tudíž sleduji vývoj v tech chytrých krabičkách s integrovaným 2 až 4 řádkovým displejem.

Nás jako firmu nebolí cena SW pro programování, protože se tato částka rozpustí ve více zakázkách. Ale kdo si dělá jednu věc ročně, tomu se placený SW pro smart relé nezaplatí - jeho cena je násobek ceny relé.

Proto pro  "kutily" a začínající doporučuji mírně dražší relé v HW, ale sw SW zdarma.
To je Teco SG2 (dodává Papouch)
Smart Axis (dodával Tecon) - Jenže s nimi mám děsnou zkušenost, prvotí Array APB opustili a přešli na levnější klony Smart Axis. Jejich nový SW je na zabití (oba dva nekompatibilní SW zdarma) ,  přitom původní řada měla SW excelentní - a ten byl také zdarma. Ale byl mírně (asi o 15% dražší HW). Tak jsme od nich utekli, možná se stav zlepšil, ale přešli jsme na Idec.


Placený SW má Siemens s LOGO!
HW je u Siemense excelentní, SW je výborný, ale je psaný v Javě, takže je trochu otesánek a pomalu nabíhá, komplikovněji se upgraduje, ale výsledek je výborný, rychlost už dnes slušná.
Siemens LOGO! je standard a vysoký. Nemá vše HW nej, s komunikacemi pokulhával míval jen ASi. Oni si sami sobě nechtěli lézt do zelí - vyšším automatům S7 200, ale s nástupem řady S7 1200 a s tlakem konkurence to rozjeli.
Jestli máte opakovanou výrobu na řadu let, nebo na tom běží kritická věc, která musí mít náhradní díly i za 15 let, pak LOGO! je nejlepší výběr.
SW logo má ladicí simulační funkci, takže do provozu jdete s odladěným programem, včetně odladěných poruchových hlášek na displeji. Tuto funkci některé SW zdarma nemají.

Pokračování:

Placený SW má i IDEC. Kdo si chce koupit "bílé" LOGO" je zde ona řada Smart relay od Idec (REM technik).
I když dodávájí svůj placený programovací SW, lze je programovat shodným SW, který je pro LOGO od Siemense. Jestli to jde opačně nevím, ale Siemens má vždy o jednu řadu modernější moduly, takže spíš to nepůjde kvůli nekompatibilit ě s novějšími firmwary jednotek. HW je mírně levnější než od Siemense, moduly nemají nejnovější novinky funkcí a rozhraní.
V kusovce IDEC není od Loga! cenově odlišný, ale rabat je tam strmější než u Siemense a s HW jsme spokojení.

Mimochodem REM technik má s displejem automatíky SmartAxis. Programují se mírně složitěji, ale mají TCP komunikaci v základu (levnější typy bez) a Modbus RTU jako vkládací periferii asi za 600Kč. To je ukrutně zajímavé a my je používáme jak jako gateway Ethernet-Modbus RTU, nebo jako vzdálený modul I/O na Modbusu s (vlastní inteligencí a s displejem hlásícím na místě poruchy a stavy).  



Možná si říkáte, proč si vybírat něco jiného než LOGO!
Ale měli jsme při nasazování tyto problémy:
- Nemělo potřebnou komunikaci (Modbus RTU, LONWorks...)  - a konkurence ano
- Musela by se pro chybějící 2 výstupy koupit základní jednotka s rozšiřovacím modulem - a konkurence má "delší" jednotky s více výstupy v základu (cenově a instalačně výhodné)
- Nemělo (tehdy) zvlášní funkci - např. PWM, PID, výpočtové funkce, zadávání konstant v desetinách, ...
- nemělo speciální HW - rychlé čítače, kvadraturní čítač, potřebný počet a typ (pseudo)analogových vstupů
- nemělo napájení 12V DC
- mělo vyšší spotřebu pro napájení z baterie-
- displej měl málo řádků, nebo krátké, znaky neuměly Unicode, bylo málo volných hlášení, nešla proměnná do texu ap.
-

Posílám foto, které více osvětlí situaci.

Na první fotce je skutečný stav zařízení. Řídídí systém řídí ty 3 stejné čerpadla (do budoucna budou 4) vpravo nahoře - uspořádány v řadě. Protože v stavajícím řídícím systému jsou již využity všechny výstupy, potřebuji vyřešit spínaní napětí pro čerpadlo vlevo dole. To by se mělo rozběhnout ihned, pokud řídící systém začne napájet jakékoli z těch 3 (4) čerpadel. Nic dalšího to umět nemusí.

Druhé foto je pohled na desku řídícího systému.
Třetí foto je detail spínacího prvku - OMRON G6RN-1 12V DC   8A 250V

A proboha, v čem je problém??
Použijete zapojení "A" nebo "B" -  místo kontaktů termostatů jsou tam již zapojeny kontakty výstupního relé Omron.
Podle "B" prostě jako spotřebiče paralelně k oběhovým čerpadlům dáte cívky 230V relé. Všechny 3 kontakty od přidaných relé spojíte paralelně a máte onen požadovaný výstup, který vám chybí.
Podle "A" do svorky pro výstup čerpadla dáte anody diod, katody spojíte a připojíte na A1 unirelé (to je ideový popis, provedení prosím jinak, izolované, je tam 230V - lze použít Bečovské řadové diodové svorky, nebo jejich prázdné svorky pro vpájení prvku a celé to i s Unirelé a pojistkovou svorkou, nebo jističem dát do malé krabičky na DIN lištu ).

Á Bečov už diodové nedělá, jen na zakázku prázdné, ale ty píše do 24V.
Takže Wago, nebo Weidmüller.
 

Pokud by ty přívody pro čerpadla bylo možné oddělit od zbytku, dal by se použít i princip, jaký se používá u tzv. zásuvky master/slave, kde dojde k vyhodnocení odběru v jedné zásuvce a sepne to napájení další(ch)

Dovolím si nesouhlasit: http://www.elektrobecov.cz/svorky-rse-d.html

A to jste mne tím Vaším nesouhlasem velmi potěšil (jednicka) ,  díky, oni začali dělat véélmi šikovné moduly za rozumnou cenu.
Taková kontrolka na 24V nebo 230V přímo ve svorce, vratná pojistka s indikací zkratu, transil, celý graetz, to jsou  moc šikovné a často používané věci.
A což teprve výkonový DC 15A/30V spínač, nebo galvanicky oddělený převodník 24/24V (elektronické relé),  izolovaný DC/DC měnič 24/24V/30mA, tak to si chrochtám blahem, protože to je včetně svorek a bez práce, oproti tomu, kdy to musíte dát do rozvaděče, vydrátovat a přidat stejně výstupní svorky.

Rozhodl jsem se pro variantu A, ale mám problem sehnat ten Odrušovací kondenzátor RC209. Minimální množství na odběr 50 ks a já potřebuji jen 1 ks :-(

Malé množství se nekupuje u výrobce, ale u prodejců.
Na příklad RC filtry u TME s označením PMR 209
( to je přímá náhrada RC 209)

Je ale spousta síťových odrušovacích filtrů s vývody
a v daném případě je to jen odpor 47/2 W ohmů zapojený
do série s kondenzátorem 0,33 uF/1000 V

V čem vidíte problém?